{"id":10961,"date":"2018-06-27T07:59:48","date_gmt":"2018-06-27T05:59:48","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=10961"},"modified":"2019-04-07T00:05:20","modified_gmt":"2019-04-06T22:05:20","slug":"penser-lunion-europeenne-a-lechelle-mondiale","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/06\/27\/penser-lunion-europeenne-a-lechelle-mondiale\/","title":{"rendered":"Penser l\u2019Union europ\u00e9enne \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, une conversation avec Michel Foucher"},"content":{"rendered":"\n

Pour son deuxi\u00e8me entretien, le Programme GEG cartographie a choisi de rencontrer Michel Foucher dans son bureau du Coll\u00e8ge d\u2019\u00e9tudes mondiales, boulevard Raspail \u00e0 Paris. Michel Foucher est g\u00e9ographe.<\/em> Ancien ambassadeur de France en Lettonie et ancien directeur du Centre d\u2019analyse et de pr\u00e9vision du minist\u00e8re des Affaires \u00e9trang\u00e8res, il est titulaire de la chaire de g\u00e9opolitique appliqu\u00e9e au Coll\u00e8ge d\u2019\u00e9tudes mondiales (FMSH). Il est notamment l\u2019auteur de <\/em>Fragments d\u2019Europe (r\u00e9ed. 1998), <\/em>L\u2019Europe et l\u2019avenir du monde (2009) et <\/em>Le retour des fronti\u00e8res (2016). Il s\u2019est plus r\u00e9cemment entretenu avec Bertrand Badie dans <\/em>Vers un monde n\u00e9o-national ? (2017) et co-dirige chaque ann\u00e9e les rapports Schuman sur l\u2019Europe avec Thierry Chopin.<\/em>
<\/p>\n\n\n\n

L\u2019occasion pour nous de discuter<\/em> des fronti\u00e8res de l\u2019Europe, de la place de celle-ci dans le monde et de \u00ab l\u2019impens\u00e9 g\u00e9opolitique europ\u00e9en. \u00bb<\/em><\/p>\n\n\n\n

On sent une \u00e9volution de votre pens\u00e9e entre 1998 et 2017. Vous devenez moins optimiste quant \u00e0 l\u2019avenir de l\u2019Union europ\u00e9enne (UE), notamment sur la solidarit\u00e9, sur l\u2019\u00e9mergence des mouvements nationaux. Est-ce r\u00e9ellement le cas ? Et si oui, pourquoi ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une question qu\u2019on ne m\u2019a jamais pos\u00e9e ! La p\u00e9riode que vous indiquez, apr\u00e8s 1989-91, \u00e9tait en effet assez enthousiasmante parce que, \u00e0 l\u2019exception de la Yougoslavie, les transformations politiques et g\u00e9opolitiques furent tout \u00e0 fait majeures et non violentes. J\u2019\u00e9tais pour Antenne 2 en novembre \u00e0 Checkpoint Charlie, j\u2019ai v\u00e9cu l\u2019ouverture du mur de Berlin en la commentant. Une vraie bifurcation avait lieu. Puis, je me suis souvent rendu en Pologne et on observait les transformations de la capitale \u00e0 vue d\u2019\u0153il, notamment avec le Coll\u00e8ge d\u2019Europe de Natolin, campus du Coll\u00e8ge de Bruges, ouvert \u00e0 des \u00e9tudiants du continent. Ma pr\u00e9sence l\u00e0-bas est d\u2019ailleurs un effet du livre Fragments d\u2019Europe<\/em>. C\u2019\u00e9tait le livre de chevet de Delors, selon ce qu\u2019il me dit plus tard.
<\/p>\n\n\n\n

Simplement, la crise est survenue avec la trag\u00e9die yougoslave, une guerre civile entre nationalistes que les Europ\u00e9ens n\u2019ont pas su traiter avec r\u00e9alisme. Elle a temp\u00e9r\u00e9 le caract\u00e8re pacifique de la transition du continent europ\u00e9en. Mais le succ\u00e8s des Occidentaux (avec le sentiment d\u2019avoir gagn\u00e9 la Guerre froide) a conduit au refus de penser les limites et les rythmes et de b\u00e2tir une politique ext\u00e9rieure autonome.
<\/p>\n\n\n\n

Les divergences politiques actuelles, avec la r\u00e9affirmation des valeurs dites nationales aux d\u00e9pens de l\u2019\u00c9tat de droit, proc\u00e8dent en partie de d\u00e9cisions ant\u00e9rieures positives, de l\u2019\u00e9largissement selon les crit\u00e8res de Copenhague (qui peuvent se r\u00e9sumer \u00e0 Montesquieu auquel on ajoute l\u2019\u00e9conomie de march\u00e9). L\u2019enthousiasme mis \u00e0 \u00e9tendre l\u2019influence europ\u00e9enne aux anciens pays satellites n\u2019a pas permis de pr\u00eater assez d\u2019attention \u00e0 leur histoire, qui ne se limite pas \u00e0 l\u2019\u00e9pisode communiste, assez court (1950-1989). L\u2019\u00e9largissement de l\u2019aire d\u00e9mocratique \u00e9tait n\u00e9cessaire et a r\u00e9ussi. Mais a manqu\u00e9 le travail parall\u00e8le d\u2019approfondissement, pour reprendre un terme classique. Ainsi, l\u2019espace Schengen a organis\u00e9 la libert\u00e9 de circulation int\u00e9rieure mais l\u2019article relatif aux fronti\u00e8res ext\u00e9rieures fut compl\u00e8tement n\u00e9glig\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

On mesure aujourd\u2019hui notre excessive g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 financi\u00e8re en faveur des pays d\u2019Europe centrale, qui ne semble susciter en retour aucune gratitude, et l\u2019insuffisance du soutien financier aux pays des Balkans en phase de pr\u00e9adh\u00e9sion. La Bulgarie a la m\u00eame population que la Serbie et elle re\u00e7oit 8 fois plus de l\u2019Union europ\u00e9enne.
<\/p>\n\n\n\n

Cette ligne de grand \u00e9largissement co\u00efncide en r\u00e9alit\u00e9 avec la politique am\u00e9ricaine et celle de l\u2019OTAN mais \u00e9galement allemande avec la formation d\u2019un hinterland<\/em> productif. Et on a diff\u00e9r\u00e9 tout une s\u00e9rie de questions plus politiques ou g\u00e9opolitiques : les limites ext\u00e9rieures, la construction d\u2019une politique \u00e9trang\u00e8re autonome et je dirais maintenant ind\u00e9pendante des \u00c9tats-Unis. On se trouve aujourd\u2019hui \u00e0 un moment cl\u00e9 (par rapport \u00e0 l\u2019affaire iranienne) : d\u00e9cider comment on se situer par rapport aux \u00c9tats-Unis.
<\/p>\n\n\n\n

Alors on peut toujours estimer qu\u2019on avance d\u2019une crise \u00e0 l\u2019autre. C\u2019\u00e9tait la th\u00e8se de Delors. Est-ce encore le cas ? Ce qui m\u2019inqui\u00e8te maintenant, ce sont les divisions entre Europ\u00e9ens sur des sujets politiques et g\u00e9opolitiques de fond : rapport aux Etats-Unis, \u00e0 la Russie, \u00e0 la Chine, fiscalit\u00e9, Europe sociale, etc. Il est bien s\u00fbr illusoire de vouloir nier les divisions, elles sont l\u00e0 : historiques, sociales, politiques, etc. Cela fait m\u00eame partie de la civilisation europ\u00e9enne, cette friction entre des \u00c9tats-nations diff\u00e9rents. Et en m\u00eame temps sur certains sujets on voit bien qu\u2019on a besoin d\u2019un noyau de grands \u00c9tats prenant des positions en fonction d\u2019int\u00e9r\u00eats partag\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Dans le rapport Schuman lanc\u00e9 en 2007, mon premier texte s\u2019intitulait : \u00ab Les int\u00e9r\u00eats communs des Europ\u00e9ens<\/em> \u00bb et je me demandais pourquoi il leur \u00e9tait aussi difficile d\u2019\u00e9lucider et d\u2019\u00e9noncer politiquement leurs int\u00e9r\u00eats communs et pourquoi il fallait n\u00e9anmoins le faire aux trois \u00e9chelles pertinentes : monde, continent, Union. Il fallait faire cela en critique d\u2019une approche exclusive en termes de valeurs et en application de la politique d\u2019\u00e9largissement copie conforme de celui de l\u2019OTAN. On a trop mis l\u2019accent sur l\u2019\u00e9conomie et sur la standardisation, l\u2019uniformisation \u00e9conomique alors que l\u2019Europe c\u2019est d\u2018abord la diversit\u00e9. Le nom d\u2019Union europ\u00e9enne a \u00e9t\u00e9 retenu. Toujours la mystique religieuse ! J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 r\u00e9serv\u00e9 sur ce terme ; celui de communaut\u00e9 europ\u00e9enne est plus conf\u00e9d\u00e9ral, plus respectueux de la diversit\u00e9, de la r\u00e9alit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Et maintenant se pr\u00e9sente une situation politique, \u00e0 la veille des \u00e9lections au Parlement europ\u00e9en de mai 2019, o\u00f9 les forces nationales-populistes ont cess\u00e9 de pr\u00f4ner une sortie de l\u2019euro et de l\u2019Union pour subvertir les processus europ\u00e9ens de l\u2019int\u00e9rieur. C\u2019est plus dangereux.
<\/p>\n\n\n\n

Le courage politique a fait d\u00e9faut, et dans les dix ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dant 2017, la France n\u2019avait pas mis une seule id\u00e9e sur la table. Fran\u00e7ois Hollande estimait que ce sujet n\u2019int\u00e9ressait pas les Fran\u00e7ais. Le pr\u00e9sident Macron a apport\u00e9 la preuve inverse. Il a lanc\u00e9 des propositions et l\u2019Allemagne, d\u2019abord pr\u00e9occup\u00e9e par son commerce et la stabilit\u00e9 financi\u00e8re, semble en mesure d\u2019en retenir quelques-unes.
<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit, \u00e0 mon sens, non pas de repenser le projet europ\u00e9en mais d\u2019en d\u00e9finir les objectifs contemporains en lui ajoutant, je parle en g\u00e9ographe, une \u00e9chelle de r\u00e9f\u00e9rence, mondiale. Si on r\u00e9sume, il y a deux points auxquels je suis attach\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Et comme il est impossible de trouver des positions communes \u00e0 28, il est pr\u00e9f\u00e9rable de b\u00e2tir avoir un minimum d\u2019accord entre les grands pays, France, Allemagne, Italie, Espagne. <\/p>Michel Foucher<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u2019abord, la construction europ\u00e9enne est un effet de la paix am\u00e9ricaine qui a offert le cadre de la r\u00e9conciliation franco-allemande, contrairement au discours des europ\u00e9istes, du PPE qui dit que \u00ab L\u2019Europe c\u2019est la paix \u00bb. Non ! \u00ab La paix c\u2019est l\u2019Europe \u00bb ! Emmanuel Macron y a fait allusion \u00e0 Aix-la-Chapelle <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Les diff\u00e9rentes \u00e9tapes de la construction europ\u00e9enne ont toujours \u00e9t\u00e9 la rencontre d\u2019un projet (le projet d\u00e9mocratique franco-allemand, belge, n\u00e9erlandais, italien, etc.) et d\u2019un certain contexte historique (la Guerre Froide, la d\u00e9colonisation dans le cas de la France, mais aussi des Pays-Bas et du Portugal). De Gaulle ne devint europ\u00e9en qu\u2019apr\u00e8s les Accords d\u2019Evian sur l\u2019Alg\u00e9rie ; le trait\u00e9 de Rome fut sign\u00e9 en 1957 apr\u00e8s l\u2019\u00e9chec politique de Suez en 1956. On est en partie le produit des circonstances. Apr\u00e8s 1991 l\u2019extension des dispositifs \u00e9conomiques et institutionnels se r\u00e9alise, les anciens pays de l\u2019Est se transforment et s\u2019ancrent \u00e0 l\u2019Ouest d\u2019autant plus librement que l\u2019ancien centre russe est affaibli. Il s\u2019av\u00e8re aujourd\u2019hui que cette occidentalisation synonyme de s\u00e9curit\u00e9 trouve ses limites dans le retour \u00e0 la surface des conservatismes et des r\u00e9flexes nationalistes. L\u2019histoire longue de cette autre Europe, longtemps peu ouverte, a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9e.
<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, que nous impose le contexte mondial en termes de d\u00e9cisions communes ? La construction europ\u00e9enne est stratifi\u00e9e par plusieurs phases successives, toutes pr\u00e9sentes en 2018 : le carolingien de la r\u00e9conciliation franco-allemande des origines, puis son extension \u00e0 un noyau occidental puis centre europ\u00e9en. Aujourd\u2019hui l\u2019\u00e9chelle mondiale est abord\u00e9e au plan commercial mais pas au plan g\u00e9opolitique. Ce refus de penser la puissance proc\u00e8de en partie des positions neutralistes de l\u2019Allemagne et de l\u2019Europe du Nord. Or, l\u2019Allemagne est confront\u00e9e \u00e0 l\u2019effondrement de ses deux piliers de s\u00e9curit\u00e9 : l\u2019incertitude sur la solidit\u00e9 du lien transatlantique et la fin de l\u2019Ostpolitik<\/em>. Et comme il est impossible de trouver des positions communes \u00e0 28, il est pr\u00e9f\u00e9rable de b\u00e2tir avoir un minimum d\u2019accord entre les grands pays, France, Allemagne, Italie, Espagne.
<\/p>\n\n\n\n

Donc la t\u00e2che est de penser l\u2019objet europ\u00e9en dans l\u2019espace et dans le temps, qui combinent des permanences et des variables, permettant de faire valoir les int\u00e9r\u00eats dans des contextes successifs. Mon texte \u00ab L\u2019Europe dans le monde \u00bb du rapport Schuman 2018 s\u2019ouvre ainsi : \u00ab Depuis le d\u00e9but la construction europ\u00e9enne a toujours \u00e9t\u00e9 le r\u00e9sultat d\u2019une interaction entre un but interne de r\u00e9conciliation et de convergence entre des nations voisines qui partagent les m\u00eames valeurs culturelles et la m\u00eame exp\u00e9rience historique et une s\u00e9rie de r\u00e9ponses \u00e0 un contexte g\u00e9opolitique exog\u00e8ne changeant et ind\u00e9pendant de nous. \u00bb<\/em>
<\/p>\n\n\n\n

Trump, Xi, Poutine sont tous bien l\u00e0, nous obligeant \u00e0 une adaptation permanente entre le dedans qui d\u00e9pend de nous et les contraintes du dehors qui nous \u00e9chappent : ceci se nomme la strat\u00e9gie. Deux d\u00e9fis se pr\u00e9sentent : l\u2019incapacit\u00e9 d\u2019une r\u00e9ponse commune face aux grands d\u00e9fis russe, chinois et maintenant am\u00e9ricain, auxquels il faut ajouter migrations et mont\u00e9e en puissance des courants anti-europ\u00e9ens. Sommes-nous, Europ\u00e9ens, capables d\u2019y r\u00e9pondre ?
<\/p>\n\n\n\n

Comment analysez-vous justement cette diff\u00e9rence de perception d\u2019un m\u00eame \u00e9v\u00e9nement, l\u2019adh\u00e9sion des pays baltes et d\u2019Europe centrale et orientale en 2004, entre la France indiff\u00e9rente et la Lettonie qui vit un moment historique ? Est-ce une des raisons qui pousse aujourd\u2019hui au d\u00e9senchantement europ\u00e9en (et d\u00e9mocratique) dans ces pays ?
<\/h3>\n\n\n\n

Il n\u2019y a pas de d\u00e9senchantement dans les pays baltes et m\u00eame en Pologne, dont les citoyens restent attach\u00e9s \u00e0 l\u2019Union dans sa dimension \u00e9conomique, m\u00eame s\u2019ils passent par une sorte de contre-r\u00e9forme face aux effets sociaux et moraux de la modernisation europ\u00e9enne. Une partie de la soci\u00e9t\u00e9 polonaise est conservatrice, encadr\u00e9e par une \u00c9glise catholique qui b\u00e9n\u00e9ficie d\u2019un concordat lui permettant de contr\u00f4ler l\u2019\u00e9ducation dans un sens int\u00e9griste. Ajoutons le facteur personnel de Jaroslaw Kaczy\u0144ski, vrai dirigeant du pays, nationaliste, adepte d\u2019un ordre moral rigoureux, tr\u00e8s oppos\u00e9 \u00e0 la Russie et \u00e0 l\u2019Allemagne et tr\u00e8s proche de Washington. Viktor Orb\u00e1n, lui, surfe sur l\u2019insatisfaction permanente de la nation hongroise depuis le trait\u00e9 de Trianon de 1921. Cela fait un si\u00e8cle que \u00e7a dure. C\u2019est un facteur tr\u00e8s diff\u00e9rent. Ces dirigeants ne seront pas l\u00e0 \u00e9ternellement.
<\/p>\n\n\n\n

D\u00e9senchantement ? Plut\u00f4t r\u00e9silience des r\u00e9f\u00e9rences nationales, de la longue dur\u00e9e. Apr\u00e8s tout, les Occidentaux saluaient la force du sentiment national polonais quand il r\u00e9sistait au rouleau compresseur sovi\u00e9tique. Donc restons coh\u00e9rents, cessons de faire la promotion d\u2019Orban et de Kaczynski tous les jours sous couvert de critiques et acceptons une fois pour toutes la diversit\u00e9 des trajectoires, qui n\u2019est pas synonyme de division.
<\/p>\n\n\n\n

Tout en d\u00e9plorant le silence des pro-europ\u00e9ens r\u00e9alistes, E. Macron except\u00e9. On a l\u2019impression que l\u2019acquis europ\u00e9en va de soi et le sens de tout \u00e7a, cet effort, cette discipline, ces contraintes ne font pas suffisamment l\u2019objet de p\u00e9dagogie, d\u2019information non biais\u00e9e. Les programmes scolaires ne donnent pas assez de place \u00e0 l\u2019histoire de la construction europ\u00e9enne. Et les Europ\u00e9ens pensent plus \u00e0 sauvegarder leur mode de vie qu\u2019\u00e0 modeler leur situation g\u00e9opolitique.
<\/p>\n\n\n\n

Justement, vous d\u00e9veloppez dans vos livres la notion d\u2019\u00ab impens\u00e9 g\u00e9opolitique europ\u00e9en \u00bb \u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Oui, \u00ab l\u2019impens\u00e9 g\u00e9opolitique \u00bb, c\u2019est par exemple l\u2019absence de p\u00e9dagogie sur l\u2019\u00e9largissement. On peut voir le r\u00e9cent sommet UE-Balkans, qui confirme la poursuite d\u2019une extension que les opinions publiques redoutent. On voit bien la n\u00e9cessit\u00e9 de ne pas laisser le champ libre aux Turcs, aux Russes, aux \u00c9miratis et aux Saoudiens qui ont pignon sur rue, de Belgrade \u00e0 Pristina et \u00e0 Sarajevo. Idem sur la Turquie, alors qu\u2019un discours plus clair sur ce pays \u2013 partenariat privil\u00e9gi\u00e9 \u2013 faciliterait l\u2019ouverture aux Balkans, pr\u00e9sent\u00e9e comme \u00e9tape finale.<\/p>\n\n\n\n

Nous Fran\u00e7ais, avons toujours \u00e9t\u00e9 isol\u00e9s dans cette vision d\u2019une n\u00e9cessaire puissance. <\/p>Michel Foucher<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019impens\u00e9 g\u00e9opolitique \u00bb c\u2019est \u00e0 la fois l\u2019absence de discours politique et l\u2019absence de d\u00e9finition du territoire ?
<\/h3>\n\n\n\n

Cet impens\u00e9 vient de la double n\u00e9gation du territoire dans la construction europ\u00e9enne, c\u2019est-\u00e0-dire, la n\u00e9gation du territoire de la nation comme unit\u00e9 active de base du projet europ\u00e9en et celui de l\u2019ensemble europ\u00e9en illimit\u00e9.
J\u2019ai imagin\u00e9 des sc\u00e9narios sur l\u2019UE achev\u00e9e et me suis rendu compte que les seuls qui en avaient une vision coh\u00e9rente, c\u2019\u00e9taient les Am\u00e9ricains. Bush ou Obama disaient la m\u00eame chose : \u00ab Il est dans l\u2019int\u00e9r\u00eat des \u00c9tats-Unis que la Turquie soit dans l\u2019UE <\/em> \u00bb. La vision am\u00e9ricaine, c\u2019est celle de l\u2019OTAN, c\u2019est tout le Conseil de l\u2019Europe sauf la Russie et \u00e9ventuellement la Bi\u00e9lorussie. R\u00e9ponse de mes coll\u00e8gues g\u00e9ographes russes : \u00ab C\u2019est inacceptable pour nous.<\/em> \u00bb, d\u2019o\u00f9 l\u2019Ukraine. L\u2019Ukraine, c\u2019est de ce point de vue une guerre de fronti\u00e8res, un conflit de limites d\u2019influence entre l\u2019UE et la Russie. Par confiance excessive dans l\u2019enthousiasme des ann\u00e9es 90, l\u2019approche missionnaire de diffusion des vraies valeurs (droits de l\u2019Homme, d\u00e9mocratie, etc.) a perdur\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

La conception d\u2019une construction de l\u2019UE comme communaut\u00e9 politique ayant un poids, hors \u00e9conomie, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du monde fait d\u00e9faut. Nous Fran\u00e7ais, avons toujours \u00e9t\u00e9 isol\u00e9s dans cette vision d\u2019une n\u00e9cessaire puissance.
<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que cela change par r\u00e9action au contexte actuel ?
<\/h3>\n\n\n\n

Le ph\u00e9nom\u00e8ne Trump est important, notamment par la mise en doute de l\u2019OTAN m\u00eame si elle a \u00e9t\u00e9 infirm\u00e9e par le Congr\u00e8s au mois d\u2019ao\u00fbt 2017. Trump a raison de pointer le d\u00e9s\u00e9quilibre des d\u00e9penses de d\u00e9fense. Obama traitait d\u00e9j\u00e0 les Europ\u00e9ens de \u00ab passagers clandestins \u00bb de la d\u00e9fense occidentale. L\u2019absence d\u2019ind\u00e9pendance en mati\u00e8re de d\u00e9fense interdit toute expression de souverainet\u00e9 politique. L\u2019id\u00e9e d\u2019E. Macron \u00ab d\u2019Europe souveraine \u00bb n\u2019est pas partag\u00e9e par les Britanniques, les N\u00e9erlandais, qui se satisfont du \u00ab grand march\u00e9 \u00bb sous protection strat\u00e9gique am\u00e9ricaine. Ce que Trump modifie c\u2019est le constat de base que l\u2019Alliance atlantique \u00e9tait dans l\u2019int\u00e9r\u00eat \u00e9galement des Etats-Unis ; il pointe le d\u00e9ficit commercial. Certains commencent \u00e0 s\u2019interroger sur le fait de savoir si l\u2019Alliance est durable.
<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce premier choc, qui proc\u00e8de du grand alli\u00e9 am\u00e9ricain et qui devrait toucher ceux qui ont \u00e9t\u00e9 pendant longtemps les plus r\u00e9ticents \u00e0 accepter les id\u00e9es fran\u00e7aises d\u2019aller vers plus d\u2019autonomie, s\u2019ajoute un choc interne de ces courants qu\u2019on appelle populistes, qui finalement refusent les effets n\u00e9gatifs de la mondialisation sous la forme de l\u2019UE. C\u2019est un double d\u00e9fi. Le mot populisme est assez vague. Cet \u00ab isme \u00bb n\u2019est pas une id\u00e9ologie mais un style politique o\u00f9 les dirigeants pr\u00e9tendent incarner le peuple, au-dessus des institutions et des groupes sociaux. La d\u00e9marche d\u00e9voie la d\u00e9mocratie car les \u00e9lections sont n\u00e9cessaires \u00e0 l\u2019acc\u00e8s au pouvoir, pour ensuite contester l\u2019\u00c9tat de droit et les engagements internationaux. Il est pr\u00e9f\u00e9rable de parler de national-populisme, qui trouve bien des \u00e9chos dans les pays europ\u00e9ens nagu\u00e8re attir\u00e9s par le fascisme et l\u2019autoritarisme.
<\/p>\n\n\n\n

Justement une des manifestations de la mondialisation que ces pays refusent c\u2019est l\u2019immigration. Il y a eu des r\u00e9ponses europ\u00e9ennes avec une sorte de retour des fronti\u00e8res par la mise en place de nouveaux m\u00e9canismes dans Schengen, mais est-ce que c\u2019est uniquement r\u00e9actif ou est-ce que c\u2019est l\u2019instauration d\u2019un paradigme r\u00e9fl\u00e9chi des fronti\u00e8res europ\u00e9ennes ?
<\/h3>\n\n\n\n

Les nationaux-populistes prosp\u00e8rent sur la d\u00e9nonciation de boucs-\u00e9missaires, les \u00ab mondialistes \u00bb (oppos\u00e9s aux patriotes) et les autres, donc les \u00e9trangers. La r\u00e9ponse est dans la d\u00e9monstration que les int\u00e9r\u00eats nationaux sont mieux promus quand ils sont partag\u00e9s. L\u2019opposition entre les deux \u00e9chelles de r\u00e9f\u00e9rence est inad\u00e9quate. \u00c0 partir de l\u00e0, il convient de s\u2019attacher \u00e0 des situations concr\u00e8tes r\u00e9centes : Italie, Allemagne, Espagne.
Rappelons qu\u2019en 2015 la chanceli\u00e8re allemande avait pris sa d\u00e9cision seule, puis a invoqu\u00e9 \u00ab l\u2019Europe \u00bb pour partager le fardeau. La logique de r\u00e9partition obligatoire des migrants n\u2019est pas viable. Chaque \u00c9tat a en la mati\u00e8re sa propre histoire. En dehors de la question syrienne, une exception qui ne se reproduira pas, les flux migratoires sont d\u2019abord historiques. La Pologne a accueilli deux millions d\u2019Ukrainiens sans difficult\u00e9, en remplacement des Polonais partis au Royaume Uni apr\u00e8s 2004. Les \u00c9tats d\u2019Europe centrale, orientale et baltique conservent une vision ethnolinguistique de la nation, qui date des empires multinationaux et du printemps des peuples de 1848. Elle s\u2019est r\u00e9affirm\u00e9e lors des ind\u00e9pendances : 6 des 10 Etats qui ont adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 l\u2019UE en 2004 n\u2019avaient pas d\u2019existence \u00e9tatique avant 1989 mais une conscience naturelle \u00e0 base linguistique et culturelle. Le grand fantasme de l\u2019Europe centrale, c\u2019est la disparition des petites nations sauf \u00e9videmment en Pologne puisque la nation a surv\u00e9cu \u00e0 l\u2019absence d\u2019\u00c9tat pendant plus d\u2019un si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Il y a 28 raisons nationales de faire partie du m\u00eame club, et chaque raison est diff\u00e9rente. Et c\u2019est ce qui a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9 dans la rh\u00e9torique un peu messianique des p\u00e8res de l\u2019Europe, Il y a une dimension religieuse dans la construction europ\u00e9enne qui nie les divisions. <\/p>MICHEL FOUCHER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je me souviens de discussions avec l\u2019historien polonais Bronislaw Geremek, notamment un entretien de 1992  <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, o\u00f9 il soutient que la nation est le lieu de naissance de la d\u00e9mocratie. La r\u00e9alit\u00e9 de base de l\u2018Europe, c\u2019est l\u2019Etat-nation, invention de la civilisation europ\u00e9enne. Il convient donc de partir de ces r\u00e9alit\u00e9s nationales qui r\u00e9sistent \u00e0 tout d\u00e9passement de type \u00ab europ\u00e9iste \u00bb. La formule de f\u00e9d\u00e9ration d\u2019Etats-nations semble conforme \u00e0 cet \u00e9tat de fait. M\u00eame si je pr\u00e9f\u00e8re celle de conf\u00e9d\u00e9ration d\u2019Etats-nations. Il y a des \u00e9l\u00e9ments f\u00e9d\u00e9raux : la monnaie, la PAC, la politique de commerce, des normes environnementales, les droits de l\u2019Homme, mais le reste, les questions migratoires, les questions de s\u00e9curit\u00e9 sont d\u2019abord des questions r\u00e9galiennes. C\u2019est la limite de l\u2019id\u00e9e d\u2019Europe souveraine. L\u2019Europe n\u2019est pas un \u00c9tat, l\u2019Europe n\u2019a pas de fronti\u00e8res. L\u2019UE a des limites, pour \u00eatre tr\u00e8s pr\u00e9cis. Mais g\u00e9rer des d\u00e9fis r\u00e9galiens lorsqu\u2019on n\u2019est pas un Etat est impossible, \u00e0 moins de coordination.
<\/p>\n\n\n\n

En p\u00e9riode de crise, les r\u00e9flexes sont surtout nationaux. Dans la formation du processus europ\u00e9en, j\u2019ai parl\u00e9 de la r\u00e9ponse au contexte ext\u00e9rieur, mais ce qui est vraiment miraculeux, c\u2019est le fait qu\u2019il y a 28 raisons nationales de faire partie du m\u00eame club, et chaque raison est diff\u00e9rente. Et c\u2019est ce qui a \u00e9t\u00e9 n\u00e9glig\u00e9 dans la rh\u00e9torique un peu messianique des p\u00e8res de l\u2019Europe, Il y a une dimension religieuse dans la construction europ\u00e9enne qui nie les divisions. Les Portugais deviennent europ\u00e9ens quand ils perdent l\u2019Angola lors de la r\u00e9volution des \u0153illets, les Espagnols apr\u00e8s Franco. Continuons ; r\u00e9surrection fran\u00e7aise apr\u00e8s la d\u00e9faite, r\u00e9demption allemande apr\u00e8s le nazisme, renaissance italienne apr\u00e8s le fascisme. Les seuls ayant une vision d\u00e9cal\u00e9e sont les Anglais parce qu\u2019ils ont gagn\u00e9 la guerre. Ils n\u2019ont pas besoin de r\u00e9demption europ\u00e9enne. Ils ont toujours eu un pied dedans, un pied dehors. C\u2019est l\u2019enjeu du Brexit, avec ou sans maintien dans l\u2019union douani\u00e8re. Pour la Pologne et les autres, il s\u2019agissait de sortir du carcan sovi\u00e9tique et de l\u2019\u00e9conomie planifi\u00e9e. Pour les Baltes il s\u2019agit de leur s\u00e9curit\u00e9 car ils sont obs\u00e9d\u00e9s par leur survie comme petite nation. Les Grecs avaient besoin d\u2019appui apr\u00e8s la dictature des colonels et la confrontation avec la Turquie. L\u2019Irlande a enfin pu sortir du face-\u00e0-face avec Londres, obsession structurelle qui revient avec le Brexit.
<\/p>\n\n\n\n

Mais dans ce contexte faut-il fixer les fronti\u00e8res ou les limites de l\u2019UE et comment g\u00e9rer le rapport avec la Russie ou la Turquie ?
<\/h3>\n\n\n\n

Avec la Turquie n\u00e9o-ottomane, le th\u00e8me du partenariat privil\u00e9gi\u00e9 ou strat\u00e9gique devrait compl\u00e9ter l\u2019union douani\u00e8re. Une fois que les Balkans occidentaux int\u00e9gr\u00e9s entre 2025 et 2035, il restera la Bi\u00e9lorussie, d\u00e9pendante de Moscou, et l\u2019Ukraine, qui peut avoir un statut de neutralit\u00e9 strat\u00e9gique, une libre circulation et une union douani\u00e8re.
<\/p>\n\n\n\n

Donc les fronti\u00e8res se sont fix\u00e9es d\u2019elles-m\u00eames mais\u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Les limites, oui ! On peut regretter de ne pas l\u2019avoir \u00e9nonc\u00e9 plus t\u00f4t car ce flou complique l\u2019adh\u00e9sion des citoyens au projet politique. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019examen d\u2019une carte des crises dans les p\u00e9riph\u00e9ries du continent montre que les deux tiers de celles que l\u2019on peut recenser \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale se localisent dans un rayon de 3 \u00e0 6 heure de vol de Paris. \u00bb<\/p>Michel Foucher<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\"\"<\/a><\/figure><\/div>\n\n\n\n

Justement avec la r\u00e9forme de Schengen et l\u2019id\u00e9e de s\u00e9curiser les fronti\u00e8res ext\u00e9rieures ne va-t-on pas vers \u00e7a ?
<\/h3>\n\n\n\n

La gestion migratoire aux portes d\u2019entr\u00e9e contribue \u00e0 fixer les limites externes de l\u2019Union. La dyade gr\u00e9co-turque est fort complexe, dans sa dimension insulaire et maritime et sa remise en cause par Ankara (qui a r\u00e9cemment critiqu\u00e9 le trait\u00e9 de Lausanne de 1923). De plus, la politique turque au Moyen Orient a un temps facilit\u00e9 la circulation des groupes terroristes, dans les deux sens. Et l\u2019examen d\u2019une carte des crises dans les p\u00e9riph\u00e9ries du continent montre que les deux tiers de celles que l\u2019on peut recenser \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale se localisent dans un rayon de 3 \u00e0 6 heure de vol de Paris. L\u2019indiff\u00e9rence n\u2019est donc pas possible. La question est de savoir quels sont les bons formats de r\u00e9ponse : national, europ\u00e9en mais avec qui ?
<\/p>\n\n\n\n

Mais sans que \u00e7a fasse une Europe \u00ab \u00e0 plusieurs vitesses \u00bb ?
<\/h3>\n\n\n\n

Je n\u2019emploie jamais cette expression. Le d\u00e9bat existe. Berlin met en avant les 27 alors que Paris plaide pour des formats restreints. Ce qui compte est l\u2019efficacit\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

Et donc face \u00e0 cela il faudrait d\u00e9finir des int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens, au-del\u00e0 des valeurs ? Pourtant dans votre entretien avec Bertrand Badie, vous parlez surtout d\u2019int\u00e9r\u00eats nationaux.
<\/h3>\n\n\n\n

Oui car Bertrand Badie \u00e9met un doute sur leur r\u00e9alit\u00e9. Il me semble n\u00e9cessaire d\u2019identifier une liste courte d\u2019int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens communs ou partag\u00e9s. Ainsi dans la r\u00e9ponse au protectionnisme am\u00e9ricain, \u00e0 la place de l\u2019euro dans les transactions internationales, \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendance technologique, \u00e0 tout ce qui nous soumet aux effets n\u00e9gatifs de l\u2019application des d\u00e9cisions extraterritoriales du gouvernement et du Congr\u00e8s des Etats-Unis. La lecture des directives publi\u00e9es par l\u2019Office of Foreign Assets Control <\/em>qui liste les sanctions contre l\u2019Iran et les entreprises occidentales est \u00e9difiante \u00e0 cet \u00e9gard. La d\u00e9pendance est totale. Les int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens se d\u00e9clinent donc \u00e0 diverses \u00e9chelles.
<\/p>\n\n\n\n

Finalement l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019Union europ\u00e9enne ce serait d\u2019articuler ces diff\u00e9rentes \u00e9chelles.
<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr. Et combiner valeurs et int\u00e9r\u00eats. Articuler, tenir un discours l\u00e0-dessus et montrer qu\u2019\u00e0 chaque \u00e9chelle il y a un \u00ab plus \u00bb, une valeur ajout\u00e9e. Montrer qu\u2019une position commune, par exemple, sur la question des sanctions am\u00e9ricaines contre l\u2019Iran, ou face \u00e0 V. Poutine, face \u00e0 la Chine pour les exc\u00e9dents commerciaux, le pillage technologique, les investissements strat\u00e9giques, a de la valeur.
<\/p>\n\n\n\n

Montrer qu\u2019\u00e0 chaque \u00e9chelle il y a une valeur ajout\u00e9e \u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Oui, exactement, on passe de la valeur \u00e0 la valeur ajout\u00e9e, sans mauvais jeu de mots, donc l\u00e0 on est dans les int\u00e9r\u00eats. Il faut d\u00e9cliner tout \u00e7a en fonction du contexte. Il suffit de partir du contexte.
<\/p>\n\n\n\n

Dans la conclusion de votre livre de 2009, vous disiez que les Europ\u00e9ens avaient les moyens de ma\u00eetriser leur avenir. Est-ce toujours le cas est-ce que on se rend compte que les europ\u00e9ens n’ont pas les moyens de ma\u00eetriser leur destin si l\u2019on pense par exemple aux nombreux articles \u00e9crits sur le th\u00e8me \u00ab d\u00e9sordre mondial \u00bb ou du \u00ab d\u00e9sordre international \u00bb ? Est-ce un concept pertinent pour vous ou est-il galvaud\u00e9 comme celui de crise ?
<\/h3>\n\n\n\n

D\u00e9sordre\u2026 je ne sais pas. En tout cas il y a remise en cause de l\u2019ordre international lib\u00e9ral cr\u00e9\u00e9 par les \u00c9tats-Unis en 1945, \u00e0 la fois de l\u2019ext\u00e9rieur, essentiellement par la Chine et la Russie, et de l\u2019int\u00e9rieur, et c\u2019est \u00e7a l\u2019\u00e9l\u00e9ment nouveau. La critique du multilat\u00e9ralisme vient d\u00e9sormais de la Maison Blanche ! La premi\u00e8re r\u00e9action, y compris au Quai d\u2019Orsay, est de ne pas se f\u00e2cher avec les Am\u00e9ricains car c\u2019est trop co\u00fbteux. L\u2019alliance est plus importante que notre politique au Moyen-Orient. Mais la France a des int\u00e9r\u00eats mondiaux sur les plans \u00e9conomique, commercial et strat\u00e9gique. La France et l\u2019Allemagne peuvent faire de l\u2019UE une puissance d\u2019\u00e9quilibre dans un monde qui serait multipolaire. Ceci implique de nous penser non seulement comme un grand march\u00e9 mais comme un centre de pouvoir. Et pour \u00e7a il faut s\u2019\u00e9manciper des \u00c9tats-Unis. Il faut savoir dire non. Vaclav Havel disait que \u00ab les institutions meurent parfois d\u2019un exc\u00e8s de politesse \u00bb<\/em>. Le probl\u00e8me est qu\u2019on ne sait pas dire non. L\u2019UE est le plus grand espace d\u00e9mocratique du monde, \u00e9tat qu\u2019il convient de prot\u00e9ger. L\u2019Europe, plus que l\u2019Occident qui est en crise dans sa dimension transatlantique.
<\/p>\n\n\n\n

Mais est-ce que justement cette notion d\u2019Occident est valable ? Vous ne l\u2019employez pas.
<\/h3>\n\n\n\n

En effet, parce que sa traduction concr\u00e8te est l\u2019ali\u00e9nation de l\u2019Europe, la d\u00e9pendance accept\u00e9e, l\u2019inaccessible souverainet\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une notion qui emp\u00eache l\u2019opposition aux \u00c9tats-Unis ?
<\/h3>\n\n\n\n

Oui, je ne suis pas occidentaliste, version moderne du n\u00e9o-conservatisme. Evitons l\u2019alignement sur les \u00c9tats-Unis et agissons en fonction de nos int\u00e9r\u00eats. L\u2019exp\u00e9rience europ\u00e9enne d\u2019int\u00e9gration est unique au monde. Elle est regard\u00e9e avec int\u00e9r\u00eat en Afrique de l\u2019Est, en Afrique de l\u2019Ouest, en Asie du Sud-Est. Les Am\u00e9ricains sont tent\u00e9s actuellement de jouer l\u2019Europe centrale contre l\u2019Allemagne. La Russie cherche \u00e0 disloquer le front des sanctions et la Chine ne croit pas \u00e0 une Europe politique. En 2018, il est possible d\u2019estimer que l\u2019UE est mortelle, ce que je ne pensais pas dans les ann\u00e9es 90 pour revenir \u00e0 votre premi\u00e8re question.
<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 90 j\u2019\u00e9tais un acteur tr\u00e8s modeste dans cette transition puis \u00e0 partir de 1997 beaucoup d\u2019efforts ont \u00e9t\u00e9 entrepris pour faire avancer l\u2019UE avec des analyses et des propositions franco-allemandes, \u00e9nonc\u00e9es dans des textes communs des deux Centres d\u2019analyse et de pr\u00e9vision.
<\/p>\n\n\n\n

Oui, mais finalement ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est la r\u00e9p\u00e9tition dans des contextes diff\u00e9rents.
<\/h3>\n\n\n\n

Oui, probablement qu\u2019en 2007, c\u2019\u00e9tait trop t\u00f4t. Le contexte n\u2019\u00e9tait pas favorable, aujourd\u2019hui il l\u2019est. On le voit sur les avanc\u00e9es entre Paris et Berlin en mati\u00e8re d\u2019organisation de la zone euro.
<\/p>\n\n\n\n

Mais justement, le Groupe d\u2019\u00e9tude g\u00e9opolitique s\u2019est cr\u00e9\u00e9 en vue d\u2019essayer de penser l\u2019europ\u00e9en dans le monde, si vous aviez une carte \u00e0 faire ou refaire, puisque vous en avez d\u00e9j\u00e0 r\u00e9alis\u00e9 beaucoup, pour illustrer cette id\u00e9e de ce que devrait \u00eatre l\u2019Europe pour le monde, laquelle choisiriez vous ?
<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019UE dans le monde \u2026 c\u2019est compliqu\u00e9 \u00e0 cartographier en une seule carte. Les \u00e9changes commerciaux sont cartographiables mais sans signification politique, l\u2019aide au d\u00e9veloppement est plus parlante, les op\u00e9rations ext\u00e9rieures de l\u2019UE, la diffusion des langues europ\u00e9ennes, les eaux territoriales, l\u2019attractivit\u00e9 universitaire, bref tous les vecteurs d\u2019influence faite de diffusion et d\u2019attraction. La carte la plus utile est celle des voisinages critiques, qu\u2019il convient de tenir \u00e0 jour. Elle m\u2019a servi tant pour un expos\u00e9 d\u2019\u00e9clairage g\u00e9opolitique devant les officiers d\u2019\u00e9tat-major que pour r\u00e9diger un aide-m\u00e9moire aux Europ\u00e9ens, publi\u00e9 ensuite dans la revue Le D\u00e9bat  <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/em>, \u00e0 la demande de Marcel Gauchet. La carte sert de support \u00e0 un raisonnement g\u00e9ographique, donc strat\u00e9gique. Deux-tiers des crises graves du monde se situent \u00e0 moins de 6h de vol, de Paris. C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9. Qu\u2019en fait-on ? Indiff\u00e9rence ou action \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, en fonction de nos int\u00e9r\u00eats, ici de stabilit\u00e9 ? Ce type de carte aide \u00e0 sortir de \u00ab l\u2019impens\u00e9 g\u00e9opolitique \u00bb, l\u2019une des grandes faiblesses du projet europ\u00e9en.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le g\u00e9ographe Michel Foucher discute avec le programme cartographie du GEG des fronti\u00e8res de l\u2019Europe, de la place de celle-ci dans le monde et de \u00ab  l\u2019impens\u00e9 g\u00e9opolitique europ\u00e9en.  \u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":28201,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1732],"tags":[],"staff":[1776],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-10961","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-guerre","staff-adrien-jouteau"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nPenser l\u2019Union europ\u00e9enne \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, une conversation avec Michel Foucher | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, 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