{"id":10103,"date":"2018-06-06T06:59:33","date_gmt":"2018-06-06T04:59:33","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=10103"},"modified":"2019-10-19T00:02:03","modified_gmt":"2019-10-18T22:02:03","slug":"nous-avons-rencontre-josep-borrell","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/06\/06\/nous-avons-rencontre-josep-borrell\/","title":{"rendered":"\u00ab L’Europe se fait d’abord \u00e0 la maison \u00bb, une conversation avec Josep Borrell"},"content":{"rendered":"\n

Il y a moins d’un mois, Josep Borrell nous recevait en marge d\u2019une conf\u00e9rence qu\u2019il \u00e9tait venu donner \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Yale. Pr\u00e9sident du Parlement europ\u00e9en de 2004 \u00e0 2007, figure importante du socialisme espagnol, il vient d’\u00eatre nomm\u00e9 ministre des affaires \u00e9trang\u00e8res dans le gouvernement form\u00e9 par Pedro Sanchez<\/a> apr\u00e8s la d\u00e9mission de Mariano Rajoy. Sa vision de la situation europ\u00e9enne ajoute ainsi le regard d\u2019un Catalan anti-ind\u00e9pendantiste \u00e0 notre s\u00e9rie d\u2019articles sur la question du <\/em>nationalisme r\u00e9gionaliste catalan<\/em><\/a>, et livre un diagnostic r\u00e9aliste de la situation p\u00e9rilleuse de la social-d\u00e9mocratie en Europe, tout en envisageant une possible dissociation entre l\u2019Est et l\u2019Ouest dans l\u2019avancement du projet politique europ\u00e9en.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Vous avez publiquement pris position<\/a> contre l\u2019ind\u00e9pendance de la Catalogne. Comment est-il envisageable de sortir de cette crise aujourd\u2019hui ?
<\/h3>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me se pose en termes de variables binaires, oui <\/em>ou non<\/em>. Dans de telles conditions, il est tr\u00e8s difficile de trouver une solution. La soci\u00e9t\u00e9 catalane est divis\u00e9e. Les ind\u00e9pendantistes n\u2019ont jamais d\u00e9pass\u00e9 47 % des voix, ils ne sont pas majoritaires. Mais la d\u00e9cision ne pourra \u00eatre que dure.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Josep Borrell a d\u00e9nonc\u00e9 les \u00ab comptes et les contes \u00bb du projet ind\u00e9pendantiste catalan<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il faut passer d\u2019un probl\u00e8me en variable binaire \u00e0 un probl\u00e8me en variable continue, afin de trouver une solution interm\u00e9diaire. Pour agir de fa\u00e7on pratique, il faut distinguer les probl\u00e8mes r\u00e9els et les probl\u00e8mes imaginaires. Les premiers peuvent \u00eatre r\u00e9solus, avec de l\u2019argent et de la bonne volont\u00e9. En revanche, les probl\u00e8mes imaginaires, c\u2019est-\u00e0-dire la majorit\u00e9, ne peuvent pas \u00eatre r\u00e9solus. L\u2019id\u00e9e que la Catalogne est vol\u00e9e par l\u2019Espagne, qui prendrait 16 milliards d\u2019euros chaque ann\u00e9e – ce qui constituerait le b\u00e9n\u00e9fice fiscal de l\u2019ind\u00e9pendance – n\u2019est pas vraie. La Catalogne est-elle mal-aim\u00e9e par une Espagne travaillant tous les jours contre elle ? C\u2019est absurde, mais un appareil de propagande fait pourtant croire cela aux gens.
<\/p>\n\n\n\n

Votre argument contre l\u2019ind\u00e9pendance est principalement \u00e9conomique, et orient\u00e9 contre des \u00ab probl\u00e8mes imaginaires \u00bb de cette nature. Y a-t-il aussi un probl\u00e8me politique et id\u00e9ologique, l\u00e0 comme ailleurs en Europe ?
<\/h3>\n\n\n\n

Absolument. \u00c0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, le probl\u00e8me se reproduit en V\u00e9n\u00e9tie, en Flandres, en \u00c9cosse et un peu en Bavi\u00e8re. Le probl\u00e8me n\u2019est pas \u00e9conomique, mais id\u00e9ologique et \u00e9motionnel. M. Junqueras a dit plusieurs fois qu\u2019il demanderait l\u2019ind\u00e9pendance, m\u00eame si la situation \u00e9tait parfaitement \u00e9quitable. Son grand-p\u00e8re l\u2019a amen\u00e9 depuis tout petit mettre des fleurs sur la tombe du pr\u00e9sident de la G\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 qui avait \u00e9t\u00e9 fusill\u00e9 par Franco. Contre ces gens-l\u00e0, il n\u2019y a pas d\u2019argument.
<\/p>\n\n\n\n

Mais ces ph\u00e9nom\u00e8nes existent malgr\u00e9 tout : quelle position l\u2019Europe doit-elle adopter ?
<\/h3>\n\n\n\n

La seule solution est de faire un \u00e9norme effort de p\u00e9dagogie, de la m\u00eame mani\u00e8re que les ind\u00e9pendantistes de diff\u00e9rents pays l\u2019ont fait. C\u2019est un immense succ\u00e8s de relation publique et de communication. Face \u00e0 cela, aucune voix ne s\u2019est \u00e9lev\u00e9e \u2013 intellectuels, gouvernement. Il faut en appeler \u00e0 la raison, mais aussi \u00e0 l\u2019\u00e9motion. De ce point de vue, les anti-ind\u00e9pendantistes ont perdu la bataille de la communication. Peu de voix s\u2019\u00e9l\u00e8vent contre l\u2019arme d\u2019intoxication massive qu\u2019est la t\u00e9l\u00e9vision publique. \u00c0 cela s\u2019ajoute le malaise cr\u00e9\u00e9 par la crise, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9norme et a boulevers\u00e9 l\u2019\u00e9quilibre social.<\/p>\n\n\n\n

Absolument. \u00c0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, le probl\u00e8me se reproduit en V\u00e9n\u00e9tie, en Flandres, en \u00c9cosse et un peu en Bavi\u00e8re. Le probl\u00e8me n\u2019est pas \u00e9conomique, mais id\u00e9ologique et \u00e9motionnel. M. Junqueras a dit plusieurs fois qu\u2019il demanderait l\u2019ind\u00e9pendance, m\u00eame si la situation \u00e9tait parfaitement \u00e9quitable. Son grand-p\u00e8re l\u2019a amen\u00e9 depuis tout petit mettre des fleurs sur la tombe du pr\u00e9sident de la G\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 qui avait \u00e9t\u00e9 fusill\u00e9 par Franco. Contre ces gens-l\u00e0, il n\u2019y a pas d\u2019argument.
<\/p>\n\n\n\n

Mais ces ph\u00e9nom\u00e8nes existent malgr\u00e9 tout : quelle position l\u2019Europe doit-elle adopter ?
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La seule solution est de faire un \u00e9norme effort de p\u00e9dagogie, de la m\u00eame mani\u00e8re que les ind\u00e9pendantistes de diff\u00e9rents pays l\u2019ont fait. C\u2019est un immense succ\u00e8s de relation publique et de communication. Face \u00e0 cela, aucune voix ne s\u2019est \u00e9lev\u00e9e \u2013 intellectuels, gouvernement. Il faut en appeler \u00e0 la raison, mais aussi \u00e0 l\u2019\u00e9motion. De ce point de vue, les anti-ind\u00e9pendantistes ont perdu la bataille de la communication. Peu de voix s\u2019\u00e9l\u00e8vent contre l\u2019arme d\u2019intoxication massive qu\u2019est la t\u00e9l\u00e9vision publique. \u00c0 cela s\u2019ajoute le malaise cr\u00e9\u00e9 par la crise, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9norme et a boulevers\u00e9 l\u2019\u00e9quilibre social.<\/p>\n\n\n\n

Les anti-ind\u00e9pendantistes ont perdu la bataille de la communication.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a deux approches \u00ab disgr\u00e9gationistes \u00bb en Europe, contre une Union qui cherche \u00e0 r\u00e9aliser l\u2019int\u00e9gration des \u00c9tats. D’abord l\u2019approche \u00e9motionnelle, qui revendique une diff\u00e9rence. Un ami de V\u00e9n\u00e9tie me dit parfois : \u00ab qu\u2019est-ce que j\u2019ai \u00e0 voir avec un Sicilien ? \u00bb La R\u00e9publique de Venise lui parle plus que l\u2019Italie, vue comme une invention r\u00e9cente qui a regroup\u00e9 des gens qui ont peu en commun. Et dire qu\u2019on se croit diff\u00e9rent, c\u2019est aussi affirmer sa sup\u00e9riorit\u00e9 \u2013 personne ne revendique d\u2019\u00eatre diff\u00e9rent parce qu\u2019il est inf\u00e9rieur. C\u2019est l\u2019exemple du Brexit. Il est tr\u00e8s difficile de lutter contre ce sentiment, cela demande des si\u00e8cles de travail. La seconde est une approche pratique : une r\u00e9gion d\u00e9clare qu\u2019elle serait plus riche si elle \u00e9tait autonome. L\u00e0, on peut souvent d\u00e9montrer que c\u2019est faux. Dans un monde globalis\u00e9, il est difficile de croire qu\u2019un pays plus petit se porterait mieux.
<\/p>\n\n\n\n

Mais si ce petit pays \u00e9tait rattach\u00e9 \u00e0 la dynamique europ\u00e9enne, cela changerait-il la donne ?
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Les ind\u00e9pendantistes croient qu\u2019ils seraient imm\u00e9diatement membres de l\u2019Union europ\u00e9enne, sans avoir \u00e0 le demander, ce qui est absolument faux. Toutes les autorit\u00e9s europ\u00e9ennes, Juncker, Barroso, Monti, Prodi, tous l\u2019ont d\u00e9menti, mais ils continuent \u00e0 le faire croire aux gens. M\u00eame Ban Ki-moon est venu \u00e0 Barcelone<\/a> rappeler que, dans la charte des Nations-Unies, le droit des peuples \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination n\u2019existe pas. Si la Catalogne devenait ind\u00e9pendante en contrevenant au syst\u00e8me constitutionnel espagnol, elle ne serait pas reconnue par l\u2019Union europ\u00e9enne. Et elle ne pourra jamais y arriver par une entente avec le gouvernement espagnol, car la constitution espagnole affirme l\u2019indivisibilit\u00e9 du pays, comme la France, l\u2019Allemagne ou les \u00c9tats-Unis.
<\/p>\n\n\n\n

Pourtant la strat\u00e9gie reste d\u2019europ\u00e9aniser le d\u00e9bat. Est-ce qu\u2019ils y voient une planche de salut ?
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Les ind\u00e9pendantistes ne voient plus la Commission europ\u00e9enne comme leur planche de salut. M. Puidgemont a accus\u00e9 l\u2019Union europ\u00e9enne d\u2019\u00eatre un ensemble de pays \u00ab r\u00e9trogrades et d\u00e9cadents \u00bb. De m\u00eame, ils taxent de fasciste tout adversaire de l\u2019ind\u00e9pendance en Espagne. Apr\u00e8s l\u2019avoir promis, ils cherchent \u00e0 atteindre un but qui devrait selon eux ne rien leur co\u00fbter, reconna\u00eetrait leur autod\u00e9termination, ne ferait pas partir les entreprises de Catalogne \u2013 alors que 3 500 d\u2019entre elles sont parties en quinze jours \u2013, et n\u2019aurait pas de cons\u00e9quences sur leurs exportations, qui se font \u00e0 50 % vers l\u2019Espagne : aucune de ces promesses ne pourra \u00eatre tenue. Ils ajoutent maintenant \u00e0 cela la geste \u00e9pique du prisonnier politique.
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Manifestation \u00e0 Barcelone apr\u00e8s l’arrestation de Carles Puidgemont, le 25 mars 2018<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

L\u2019arrestation de Puidgemont en Allemagne repr\u00e9sente-t-elle l\u2019ultime victoire de la propagande ind\u00e9pendantiste, ou signe-t-elle au contraire son arr\u00eat de mort ?<\/h3>\n\n\n\n

En Allemagne, les Verts et l\u2019extr\u00eame-gauche se sont \u00e9lev\u00e9s contre cette arrestation. En tant que partis contestataires, ils sont du c\u00f4t\u00e9 de tous ceux qui contestent. Mais il est tr\u00e8s \u00e9trange qu\u2019un parti identitaire qui s\u2019appuie sur le monde rural puisse \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 comme un mouvement de gauche progressiste. En outre, qu\u2019auraient dit ces partis allemands si un Land avait d\u00e9clar\u00e9 son ind\u00e9pendance ? Que se passerait-il en France ou aux \u00c9tats-Unis dans une situation identique ? Devant un geste inconstitutionnel, il est normal que l\u2019\u00c9tat intervienne par la force. Par cons\u00e9quent, soit tout ce qu\u2019ils ont fait n\u2019\u00e9tait qu\u2019une rigolade, et c\u2019est ce qu\u2019ils essaieront d\u2019expliquer devant les juges, soit une sanction p\u00e9nale doit n\u00e9cessairement s\u2019appliquer.
<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019\u00e9chelle de la politique espagnole comme \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du Parlement europ\u00e9en, vous avez \u00e9t\u00e9 une figure importante du socialisme europ\u00e9en, dont on peut dire aujourd\u2019hui qu\u2019il se porte mal \u00e0 peu pr\u00e8s partout. Quel avenir voyez-vous \u00e0 la social-d\u00e9mocratie en Europe ?
<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9crit un livre pour traiter de la crise du socialisme espagnol<\/a> qui s\u2019est produite l\u2019an dernier, en lien \u00e9troit avec la crise de la social-d\u00e9mocratie en g\u00e9n\u00e9ral en Europe. C\u2019est une crise profonde, structurelle, qui ne se r\u00e9soudra pas \u00e0 coup de magouilles \u00e9lectoralistes. La social-d\u00e9mocratie a perdu le contact avec les classes populaires qui lui garantissaient de compter au moins pour 40 % de son \u00e9lectorat. Auparavant, les sociaux-d\u00e9mocrates \u00e9taient autour de 40 % dans toutes les \u00e9lections en Europe. D\u00e9sormais, ils n\u2019obtiennent plus que 20 %, au maximum \u2013 et beaucoup moins en France et aux Pays-Bas. Sir Julian Pristley, qui fut secr\u00e9taire du Parlement europ\u00e9en, avait \u00e9crit un article intitul\u00e9 \u00ab Getting Used to 25 percent <\/em> \u00bb<\/a> en 2016. C\u2019\u00e9tait un avertissement pour les sociaux-d\u00e9mocrates.
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La raison en est que depuis longtemps, les sociaux-d\u00e9mocrates apparaissent comme une sorte de second best<\/em> par rapport aux n\u00e9olib\u00e9raux, en partie aussi parce qu\u2019ils ont appliqu\u00e9 avec ardeur la politique d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 pr\u00f4n\u00e9e par Mme Merkel. En Espagne, Jos\u00e9-Luis Zapatero a \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 l\u2019appliquer \u2013 certes sous la contrainte, mais il ne l\u2019a jamais reconnu . Et la contrainte n\u2019impliquait pas de mettre tant de z\u00e8le \u00e0 la t\u00e2che. C\u2019est un peu la m\u00eame chose en France : Jospin en son temps, puis Hollande avaient d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019ils ne signeraient pas les trait\u00e9s europ\u00e9ens sans certaines conditions, et ils l\u2019ont tous les deux fait.<\/p>\n\n\n\n

Une solution pourrait-elle des listes transnationales aux \u00e9lections europ\u00e9ennes, comme le demande Yanis Varouf\u00e1kis<\/a> ?
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Varouf\u00e1kis est un adversaire \u00e9lectoral pour les sociaux-d\u00e9mocrates. Ensuite, l\u2019id\u00e9e est a priori<\/em> bonne, pour l\u2019Europe comme pour la d\u00e9mocratie, de ramener la discussion politique au niveau o\u00f9 les d\u00e9cisions se prennent, c\u2019est-\u00e0-dire au niveau europ\u00e9en. Cependant, dans la pratique, je ne suis pas certain que l\u2019utopie de campagnes pan-europ\u00e9ennes pour se rapprocher des citoyens ne soit pas une r\u00e9action des \u00e9lites europ\u00e9istes, qui croient \u00e0 l\u2019enthousiasme populaire europ\u00e9en alors que leurs projets peuvent cr\u00e9er des peurs, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas en 2005 avec le projet de Constitution. Donc je suis en faveur de l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e9lections transnationales, mais je ne sais pas quel serait son effet catalyseur.
<\/p>\n\n\n\n

Au Portugal, une alliance r\u00e9cente des partis de gauche a permis de peser contre les politiques de Bruxelles en mati\u00e8re d\u2019aust\u00e9rit\u00e9. Est-ce un exemple qui pourrait s\u2019appliquer ailleurs ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est \u00e0 la fois une exception et un mod\u00e8le. Ant\u00f3nio Costas \u00e9tait vice-pr\u00e9sident du Parlement europ\u00e9en quand j\u2019en \u00e9tais pr\u00e9sident. C\u2019est un homme politique exceptionnel, qui a \u00e9t\u00e9 maire de Lisbonne, ministre de l\u2019Int\u00e9rieur. Il est brillant et empathique : ce facteur humain compte et contribue \u00e0 faire du Portugal une exception. Il a \u00e9galement eu la chance que la \u00ab nouvelle gauche \u00bb se montre raisonnable et pr\u00e9f\u00e8re un gouvernement socialiste minoritaire \u00e0 la continuation du gouvernement de la droite, ce qui n\u2019aurait pas \u00e9t\u00e9 possible avec Pablo Iglesias ou Jean-Luc M\u00e9lenchon.
Ensuite, il n\u2019est pas vrai qu\u2019ils n’ont pas suivi les directives europ\u00e9ennes. Ils les ont suivies, mais apr\u00e8s avoir r\u00e9ussi \u00e0 convaincre Moscovici qu\u2019il fallait leur donner une marge de man\u0153uvre plus grande. L\u00e0 encore, ils ont \u00e9t\u00e9 chanceux qu\u2019il n\u2019y ait pas eu Scha\u00fcble \u00e0 la place de Moscovici. Cela a permis de redonner du souffle au Portugal. Mais la cassure sociale y reste aussi dure qu\u2019en Espagne ou qu\u2019en France. Un des probl\u00e8me du socialisme d\u00e9mocratique en Europe aujourd\u2019hui est aussi qu\u2019il appara\u00eet comme une sorte de pommade anti-inflammatoire, et non comme un projet raisonn\u00e9. Tandis que la gauche anti-syst\u00e8me, elle, remet les choses en question si profond\u00e9ment qu\u2019elle en reste \u00e0 la provocation. Le parti socialiste europ\u00e9en devrait questionner le syst\u00e8me de fa\u00e7on plus fondamentale et plus constructive.<\/p>\n\n\n\n

Une nouvelle r\u00e9volution industrielle a produit non plus un prol\u00e9tariat mais un pr\u00e9cariat, et ces personnes en appellent \u00e0 une repr\u00e9sentation politique que la social-d\u00e9mocratie n\u2019incarne plus, pas plus que les partis conservateurs.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si les structures des partis sociaux-d\u00e9mocrates s\u2019effondrent, leurs id\u00e9es, elles, n\u2019ont-elles pas gagn\u00e9, en ce sens qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9es aux programmes d\u2019autres mouvements politiques ?
<\/h3>\n\n\n\n

Si la configuration politique a chang\u00e9, c\u2019est que la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019est plus la m\u00eame. La r\u00e9volution industrielle avait produit le prol\u00e9tariat qui \u00e0 son tour a produit le parti socialiste, lequel a remplac\u00e9 les anciens partis lib\u00e9raux du XIX\u00e8me si\u00e8cle. D\u00e9sormais, une nouvelle r\u00e9volution industrielle a produit non plus un prol\u00e9tariat mais un pr\u00e9cariat, et ces personnes en appellent \u00e0 une repr\u00e9sentation politique que la social-d\u00e9mocratie n\u2019incarne plus, pas plus que les partis conservateurs. Il n\u2019y a plus de corr\u00e9lation entre le niveau social et la repr\u00e9sentation politique. Mais c\u2019est aussi la faute des partis socialistes. En Espagne, au moment de la crise, 500 000 familles qui ne pouvaient pas payer leurs hypoth\u00e8ques ont \u00e9t\u00e9 mises \u00e0 la porte<\/a> sous un gouvernement socialiste, qui n\u2019a m\u00eame pas transf\u00e9r\u00e9 les directives communautaires qui auraient emp\u00each\u00e9 ces expulsions. Un tel geste a des cons\u00e9quences sociales colossales. Les gens se demandent pourquoi on a sauv\u00e9 les banques plut\u00f4t que de sauver ces 500 000 familles. On aurait attendu d\u2019un gouvernement socialiste un peu plus de sensibilit\u00e9 sociale. Toutefois, on peut dire la m\u00eame chose des coupes budg\u00e9taires dans le syst\u00e8me de sant\u00e9 et d\u2019\u00e9ducation par le gouvernement de droite. Certes, la droite a repris certaines id\u00e9es socialistes, mais en mettant beaucoup d\u2019eau dans son vin. On garde l\u2019id\u00e9e, mais on la vide de sa r\u00e9alit\u00e9. La droite laisse mourir le syst\u00e8me, et les sociaux-d\u00e9mocrates ne sont pas assez forts pour le remettre en question. On n\u2019entend que des propositions abstraites et irr\u00e9alistes, telles que \u00ab mettre un imp\u00f4t sur les banques \u00bb, ce qui ne veut rien dire. Qu\u2019est-ce que \u00ab les banques \u00bb ? Ce n\u2019est qu\u2019un geste de propagande d\u00e9magogique. La gauche a perdu sa cr\u00e9dibilit\u00e9. La nouvelle gauche, qui n\u2019a jamais gouvern\u00e9, peut encore faire illusion, mais elle n\u2019a jamais pass\u00e9 l\u2019\u00e9preuve des faits \u2013 sauf \u00e0 Barcelone ou en Italie avec Cinque Stelle<\/a>, o\u00f9 les r\u00e9sultats ne sont pas si brillants.<\/p>\n\n\n\n

L’Europe se fait d’abord \u00e0 la maison.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans ce cas, le changement doit se faire dans le questionnement du syst\u00e8me au niveau national, ou l\u2019espoir est-il au niveau europ\u00e9en ?
<\/h3>\n\n\n\n

Non, c\u2019est \u00e0 Bruxelles qu\u2019il faut \u00eatre \u00e9lu et prendre le pouvoir. Mais qui gouverne \u00e0 Bruxelles ? Ce sont les gouvernements, pas la Commission. Et les gouvernements sont \u00e9lus par les citoyens de chaque pays. Si les citoyens de chaque pays continuent \u00e0 voter pour des gouvernements de droite, comme ceux de Mme Merkel ou de M. Rajoy, on ne peut pas demander au Conseil europ\u00e9en de prendre des d\u00e9cisions de gauche. Il faut donc gagner les \u00e9lections \u00e0 la maison : l\u2019Europe se fait d\u2019abord \u00e0 la maison. Vous voulez faire une Europe de gauche ? Votez \u00e0 gauche. On ne peut pas s\u2019en tenir \u00e0 dire que la solution sera europ\u00e9enne. La solution sera europ\u00e9enne si elle est d\u2019abord nationale.
<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 cet \u00e9gard, comment envisagez-vous la collaboration et le travail d\u2019int\u00e9gration, voire d\u2019\u00e9largissement ? Comment envisagez l\u2019avenir europ\u00e9en compte-tenu des \u00e9volutions r\u00e9centes des pays d\u2019Europe centrale et de l\u2019Est ?
<\/h3>\n\n\n\n

A mon avis, \u00e0 27 ou 28 pays, l\u2019Europe sera au mieux un ensemble de bons voisins, ce qui est d\u00e9j\u00e0 beaucoup compte-tenu de notre histoire. Mais il n\u2019y aura pas d\u2019approfondissement politique de l\u2019Union \u00e0 27 pays : il y en a qui ne le veulent pas, ou bien le voudraient sur des bases que les autres ne partagent pas. En Europe se c\u00f4toient aujourd\u2019hui la d\u00e9mocratie bourgeoise et lib\u00e9rale et la nouvelle d\u00e9mocratie illib\u00e9rale et populaire. Les deux vont se battre et se battent d\u00e9j\u00e0. Les d\u00e9mocrates illib\u00e9raux ont gagn\u00e9 la bataille dans les pays de l\u2019Est.<\/p>\n\n\n\n

Faut-il donc les exclure si l\u2019on veut approfondir la construction politique de l\u2019Europe ?
<\/h3>\n\n\n\n

Pour parler franchement, je dirais qu\u2019il faudrait penser l\u2019union politique comme un noyau dur autour de l\u2019euro pour les pays qui ont d\u00e9j\u00e0 franchi le pas important de l\u2019union mon\u00e9taire, qui reste \u00e0 compl\u00e9ter. Les autres seraient dans un second cercle de bon voisinage et l\u2019Europe aurait ainsi deux cercles. Avec eux, il s\u2019agirait de maintenir de bons rapports dans le cadre des trait\u00e9s actuels, mais ils n\u2019iront pas plus loin. Si on n\u2019accepte pas cette base de d\u00e9part, je crains qu\u2019on n\u2019avance jamais.
Cela impliquerait de signer un nouveau trait\u00e9, car on ne peut pas continuer \u00e0 faire passer les choses par la porte de derri\u00e8re. La m\u00e9thode communautaire des \u00ab petits pas \u00bb, o\u00f9 l\u2019on cache notre but pour parer au risque de n\u2019\u00eatre pas suivi, ne fonctionne pas. Les gens ne sont pas idiots. Il faut parler clairement : si vous voulez l\u2019union politique, alors il y a certaines mesures \u00e0 prendre. Ainsi, une union mon\u00e9taire sans transferts fiscaux, c\u2019est demander l\u2019impossible. Un pays qui a un exc\u00e9dent commercial de presque 10 % de son PIB doit faire des transferts fiscaux \u00e0 ses partenaires de l\u2019union mon\u00e9taire. Aujourd\u2019hui, les populations europ\u00e9ennes n\u2019y sont pas favorables car il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9lan europ\u00e9en ou de volont\u00e9 populaire de faire cela. Mais il faudra b\u00e2tir l\u2019union politique, car si sans elle, aucun gouvernement pro-europ\u00e9en ne gagnera les \u00e9lections \u00e0 la maison.
<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident du Parlement europ\u00e9en de 2004 \u00e0 2007, au moment pr\u00e9cis o\u00f9 l\u2019Europe s\u2019est \u00e9largie \u00e0 l\u2019Est. A-t-on commis une erreur politique en int\u00e9grant ces pays \u00e0 l\u2019Union ?<\/h3>\n\n\n\n

En Europe se c\u00f4toient aujourd\u2019hui la d\u00e9mocratie bourgeoise et lib\u00e9rale et la nouvelle d\u00e9mocratie illib\u00e9rale et populaire.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si c\u2019\u00e9tait \u00e0 refaire, nous ferions la m\u00eame chose. En int\u00e9grant ces pays, nous savions tr\u00e8s bien qu\u2019ils n\u2019\u00e9taient pas pr\u00e9par\u00e9s. On a laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 la Roumanie et la Bulgarie qui l\u2019\u00e9taient encore moins. Deux ans plus tard, alors qu\u2019ils n\u2019\u00e9taient pas plus pr\u00e9par\u00e9s, nous nous sommes dits qu\u2019il valait mieux les avoir \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur qu\u2019\u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de l\u2019Union, et que nous les pr\u00e9parerions du dedans. De la m\u00eame fa\u00e7on, nous savions que la Gr\u00e8ce ne pouvait pas entrer dans la zone euro. Mais comme disait Giscard : \u00ab On ne ferme pas la porte \u00e0 Platon \u00bb. Platon est rentr\u00e9 et s\u2019est cass\u00e9 les dents.<\/p>\n\n\n\n

Mais que se serait-il pass\u00e9 si nous leur avions dit de se pr\u00e9parer \u00e0 rejoindre l\u2019Union europ\u00e9enne en restant en dehors ? Ils n\u2019auraient pas am\u00e9lior\u00e9 leur situation et, au bout de dix ans de mise en quarantaine, on ne sait pas s\u2019ils seraient devenus de meilleurs d\u00e9mocrates que maintenant : peut-\u00eatre aurait-ce \u00e9t\u00e9 le contraire et aurait-ce contribu\u00e9 aux tendances illib\u00e9rales que l\u2019on voit aujourd\u2019hui.
<\/p>\n\n\n\n

Vous parlez aujourd\u2019hui de l\u2019Union \u00e0 deux cercles : m\u00eame si certains pays n\u2019avaient pas tous les crit\u00e8res requis pour rejoindre l\u2019UE quand ils y sont entr\u00e9s, est-ce qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque on n\u2019a pas eu l\u2019espoir de pouvoir mieux les int\u00e9grer ?
<\/h3>\n\n\n\n

Le syst\u00e8me communiste avait profond\u00e9ment marqu\u00e9 ces pays. \u00c0 leur entr\u00e9e, les populations agraires repr\u00e9sentaient 35 % des populations de Bulgarie et de Roumanie. Passer de 35 % \u00e0 3 % pour ces pays, cela prend un demi-si\u00e8cle. Combien de temps cela a-t-il pris pour la France de devenir un pays de services urbains et industriel ? Pour ces pays-l\u00e0, entrer dans l\u2019Union europ\u00e9enne a \u00e9t\u00e9 un vecteur de changement d\u2019une \u00e9norme utilit\u00e9. Tous les exc\u00e9dents de main-d\u2019oeuvre agraire en Roumanie, Pologne, Bulgarie, ont \u00e9t\u00e9 export\u00e9s (ils ne sont pas pass\u00e9s de la campagne \u00e0 la ville : qu\u2019auraient-ils fait en ville ?) en Angleterre ou en Espagne qui est la deuxi\u00e8me colonie de migrants roumains (600 000 Roumains). Et les Anglais, combien de Polonais ont-ils ? Sans cela, comment ces pays auraient-ils support\u00e9 le passage d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 ferm\u00e9e \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 ouverte ? C\u2019est un peu comme la Chine, sauf que la Chine, elle, n\u2019exporte pas ses exc\u00e9dents de main d\u2019\u0153uvre mais les retient \u00e0 la campagne. Elle ne les laisse pas partir, ils sont enferm\u00e9s, les gens sortent au compte-goutte. Aurait-on pu faire \u00e7a au fur et \u00e0 mesure du d\u00e9veloppement \u00e9conomique en Pologne et Roumanie ? Difficile.
<\/p>\n\n\n\n

Les dirigeants de l\u2019Est le savent bien et me l\u2019ont dit : l\u2019Union europ\u00e9enne pour nous, c\u2019est deux choses : la capacit\u00e9 \u00e0 exporter de la main d\u2019oeuvre et les aides financi\u00e8res. Quant au reste\u2026 on s\u2019en fout. Et c\u2019est tr\u00e8s bien comme \u00e7a : on exporte de la main d\u2019oeuvre agricole et vous nous aidez avec des fonds structurels. L\u2019union politique ? Non. La d\u00e9fense ? Non. Notre d\u00e9fense c\u2019est l\u2019OTAN. La d\u00e9fense europ\u00e9enne est une blague pour certains de ces pays. Allez voir le pr\u00e9sident de l\u2019Estonie ou de la Lituanie ! Dans son bureau, il y a le drapeau lituanien et le drapeau de l\u2019OTAN, pas celui de l\u2019Europe. Car s\u2019ils ont un probl\u00e8me avec les Russes, ce sont les Am\u00e9ricains qui voleront \u00e0 leur rescousse. Les gentils Parisiens, on sait d\u00e9j\u00e0 qu\u2019ils ne viennent pas. Quant au Polonais, avec la m\u00e9fiance historique de 1939, la d\u00e9fense europ\u00e9enne<\/p>\n\n\n\n

La social-d\u00e9mocratie a perdu le contact avec les classes populaires.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et puis il y a l\u2019histoire : les Polonais ont une histoire et nous avons la n\u00f4tre. Un jour un Polonais m\u2019a dit : \u00ab Nous les Polonais, devons notre libert\u00e9 au Pape et aux \u00c9tats-Unis, et c\u2019est pour cela que nous leur sommes loyaux \u00bb. Le Pape, c\u2019est Jean-Paul II, et les \u00c9tats-Unis, c\u2019est Reagan qui gagne la guerre froide. Je lui ai r\u00e9pondu que moi, Espagnol, j\u2019avais pass\u00e9 40 ans de dictature franquiste gr\u00e2ce au pape et aux \u00c9tats-Unis : \u00ab quand tu vois Jean-Paul II soutenir l’ind\u00e9pendance de la Pologne, moi je vois le Pape b\u00e9nir Franco<\/a>, et quand tu vois Reagan, moi je vois Eisenhower qui vient \u00e0 Madrid faire l\u2019accolade \u00e0 Franco et \u00e9changer des bases militaires. Ceux qui t\u2019ont offert la libert\u00e9 sont \u00e0 l\u2019origine de ma servitude. \u00bb Comment peut-on avoir la m\u00eame compr\u00e9hension du monde ? C\u2019est impossible. C\u2019est pour cela que les Polonais ont \u00e9t\u00e9 en Irak enchant\u00e9s et que nous, Espagnols, en sommes partis d\u00e8s que nous avons pu le faire. L\u2019\u00c9glise catholique a jou\u00e9 un r\u00f4le fondamental en Pologne. En Espagne, heureusement, elle n’a pas le m\u00eame r\u00f4le. Mais faire une politique \u00e9trang\u00e8re commune entre Espagne et Pologne, c\u2019est impossible.<\/p>\n\n\n\n

Il est surprenant de voir un responsable politique europ\u00e9en dire que l’on n\u2019y arrivera pas \u00e0 27\u2026
<\/h3>\n\n\n\n

On a une tendance \u00e0 m\u00e9priser ce que l’on a, la nature humaine est faite ainsi. On n’appr\u00e9cie ce que l’on a qu’une fois qu’on le perd. Or, ce que l’on a \u00e0 27, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s bien, et le garder, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 beaucoup ! Mais pr\u00e9tendre aller plus loin contre la volont\u00e9 des gens, cela ne marchera pas. En r\u00e9alit\u00e9, ceux qui veulent approfondir l\u2019Union \u00e0 27 ont l\u2019alibi parfait pour ne rien approfondir du tout.
<\/p>\n\n\n\n

Quand les Anglais disaient \u00ab La Turquie et le Caucase en Europe \u00bb, ils savaient tr\u00e8s bien que l\u2019union politique n\u2019aurait alors aucune chance. Plus on est et mieux ce sera ? Pour une zone de libre-\u00e9change oui<\/em>, mais pour une union politique, non<\/em>.
<\/p>\n\n\n\n

On peut dire que l’on ira plus vite sans le Royaume-Uni. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019Union, d\u2019autres tra\u00eenent les pieds. Les Britanniques \u00e9taient les boucs-\u00e9missaires parfaits. Certains \u00e9taient tr\u00e8s contents qu\u2019ils ralentissent l\u2019int\u00e9gration, tout en les bl\u00e2mant de le faire. Mais les Polonais partagent les m\u00eames vues. C\u2019est l\u2019Allemagne qui me pr\u00e9occupe : si l\u2019euroscepticisme monte en Allemagne et que les Allemands mettent le frein, que les id\u00e9es fran\u00e7aises ne sont pas accept\u00e9es, alors on ne bougera pas.<\/p>\n\n\n\n

Plus on est et mieux ce sera ? Pour une zone de libre-\u00e9change oui<\/em>, mais pour une union politique, non<\/em>.  \u00bb<\/em><\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019euro a \u00e9t\u00e9 un saut dans le vide : on a fait l\u2019euro en se disant qu\u2019on ferait le reste apr\u00e8s. Je me souviens de meetings avec Jacques Delors lors de la campagne du r\u00e9f\u00e9rendum pour l\u2019euro. Il disait de bonne foi : \u00ab Donnez-nous l\u2019Europe mon\u00e9taire, on vous fera l\u2019Europe sociale \u00bb. Aujourd\u2019hui, cela frappe l\u2019intelligence quand on voit ce qui s\u2019est pass\u00e9. Il n\u2019y a pas eu d\u2019Europe sociale : au contraire, on a d\u00e9tricot\u00e9 les syst\u00e8mes sociaux europ\u00e9ens. Ce fut un saut dans le vide. Herman Van Rompuy m\u2019a dit une fois que l\u2019on avait construit un paquebot, un transatlantique, dans lequel on avait mis tout le monde, en oubliant les canots de sauvetage. Qu\u2019on s\u2019\u00e9tait dit qu\u2019il ne valait mieux pas mettre ces canots, pour ne pas susciter le doute chez les passagers. Mais que, lorsque le bateau a commenc\u00e9 \u00e0 couler, il avait fallu construire le canot de sauvetage au milieu de l\u2019orage. Et il avait tout \u00e0 fait raison : quand l\u2019orage est venu et qu\u2019on a eu besoin d\u2019un plan de sauvetage, il a fallu le fabriquer sur le coup, et on n\u2019a pas fini de le faire. L\u2019euro est un b\u00e2timent incomplet, qui prend l\u2019eau, mais c\u2019est la base pour aller plus loin. Pour cela il faut de la volont\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

Les soci\u00e9t\u00e9s riches, en particulier en Allemagne, sont r\u00e9ticentes \u00e0 l\u2019union fiscale. Un jour, un doctorant allemand m\u2019a dit : \u00ab L\u2019Europe est un boulet de canon que mon p\u00e8re m\u2019a attach\u00e9 au pied pour me faire expier les p\u00e9ch\u00e9s de mon grand-p\u00e8re. Mais maintenant c\u2019est fini, je n\u2019ai plus \u00e0 payer pour les p\u00e9ch\u00e9s de mon grand-p\u00e8re. L\u2019Europe est un handicap, elle nous co\u00fbte beaucoup d\u2019argent \u00bb. Alternative f\u00fcr Deutschland<\/a> <\/em>tient exactement ce discours, alors qu\u2019il est absurde de penser que l\u2019euro a \u00e9t\u00e9 une mauvaise affaire pour l\u2019Allemagne. Mais, comme pour l\u2019ind\u00e9pendance de la Catalogne, il suffit que les gens y croient \u2013 et je ne vois pas de dynamique p\u00e9dagogique suffisante pour soutenir plus d\u2019int\u00e9gration.
<\/p>\n\n\n\n

Le dialogue franco-allemand est \u00e9trange aujourd\u2019hui : la France, comme l\u2019Espagne, veut partager les risques, tandis que l\u2019Allemagne dit qu\u2019il faut r\u00e9duire les risques avant de les partager. Cela se jouera alors entre les deux : il faudra que chacun r\u00e9duise les risques de son syst\u00e8me bancaire et fiscal pour que les Allemands acceptent de les partager. Il est impossible d\u2019avoir une union mon\u00e9taire sans union fiscale : toutes les unions mon\u00e9taires fonctionnent. Mais on ne pr\u00e9sente jamais aux peuples un projet fini, on avance petit \u00e0 petit.
<\/p>\n\n\n\n

Si j\u2019\u00e9tais au gouvernement espagnol aujourd\u2019hui et que c\u2019\u00e9tait \u00e0 refaire, je ne rentrerais pas dans la zone euro, et d\u2019ailleurs les Allemands ne voulaient pas que nous entrions dans l\u2019euro. Mais tout le monde voulait y \u00eatre : \u00e0 l\u2019\u00e9poque, celui qui n\u2019y \u00e9tait pas, c\u2019\u00e9tait celui qui n\u2019en \u00e9tait pas capable. En revanche, il est aujourd’hui impossible d\u2019en sortir, car ce serait un d\u00e9sastre \u00e9conomique \u2013 et les Britanniques ne peuvent sortir de l\u2019Union europ\u00e9enne que parce qu\u2019ils ne sont pas dans l\u2019union mon\u00e9taire. Imaginez l\u2019Italie sortir de l\u2019Euro, avec une dette publique de 130 % de son PIB !<\/p>\n\n\n\n

On ne va pas au Conseil europ\u00e9en pour donner des le\u00e7ons d\u2019\u00e9conomie.<\/p>Josep Borrell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est pour cette raison que Varouf\u00e1kis se trompe quand il dit que l’on doit casser l\u2019euro. Le faire par surprise, ce serait mener au chaos \u00e9conomique. L\u2019annoncer \u00e0 l\u2019avance, \u00e0 l’inverse, c\u2019est l\u2019assurance d\u2019une fuite des capitaux : les propri\u00e9taires grecs placeront leurs capitaux \u00e0 Francfort. D\u2019ailleurs une partie de la crise grecque vient de ce que certains Grecs ont d\u00e9localis\u00e9 leur \u00e9pargne pour \u00eatre s\u00fbrs qu\u2019elle ne finirait pas en drachmes\u2026<\/p>\n\n\n\n

Je lui ai dit un jour que l’on n’allait pas au Conseil europ\u00e9en pour donner des le\u00e7ons de macro\u00e9conomie \u00e0 ses coll\u00e8gues : ou bien ils connaissent leur cours, ou bien ils ne le connaissent pas et ils s\u2019en moquent. Scha\u00fcble devait bien se demander qui il avait face \u00e0 lui. Et puis il faut respecter le jeu d\u00e9mocratique : les Allemands sont plus nombreux que les Grecs, et au fond c\u2019est un jeu de pouvoir. Il s\u2019agit avant tout d\u2019une n\u00e9gociation politique, et l’on ne convaincra pas les Allemands en leur disant de rouvrir leur manuel d\u2019\u00e9conomie et de lire tel ou tel chapitre ! Il faut les persuader, \u00eatre sympathique, s\u2019humilier un peu, demander de l\u2019aide, et ne pas y aller dans l\u2019id\u00e9e qu\u2019on leur apprendra l\u2019\u00e9conomie.
<\/p>\n\n\n\n

Cela a \u00e9t\u00e9 l\u2019\u00e9chec de Varouf\u00e1kis, et Tsipras en a tir\u00e9 les le\u00e7ons. Pourtant ses id\u00e9es sont souvent bonnes et il est dommage qu\u2019elles tombent dans l\u2019escarcelle des anti-syst\u00e8mes ou chez les Verts. Varouf\u00e1kis est aujourd\u2019hui l\u2019alli\u00e9 de gens qui ne changeront pas le cours des choses. Finalement aujourd\u2019hui, l\u2019espoir pour l\u2019Europe, c\u2019est Macron. Je suis d\u00e9sol\u00e9 de le dire, car j\u2019aurais pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 que ce soit quelqu\u2019un d\u2019autre. Mais il est le seul \u00e0 mettre des propositions transformatrices sur la table. Je crains cependant que les Allemands, comme les Hollandais, ne les refusent.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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