{"id":100467,"date":"2021-02-21T10:59:50","date_gmt":"2021-02-21T09:59:50","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=100467"},"modified":"2022-03-17T13:10:12","modified_gmt":"2022-03-17T12:10:12","slug":"guerres-invisibles-une-conversation-avec-thomas-gomart","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/21\/guerres-invisibles-une-conversation-avec-thomas-gomart\/","title":{"rendered":"Guerres invisibles, une conversation avec Thomas Gomart"},"content":{"rendered":"\n

D\u2019o\u00f9 vient cette id\u00e9e de \u00ab  guerres invisibles  \u00bb qu\u2019\u00e9voque le titre de votre dernier ouvrage  ? <\/h3>\n\n\n\n

Au d\u00e9part, il y a bien s\u00fbr le credo de \u00ab  l\u2019univers visible et invisible  \u00bb. Cette dichotomie structure l\u2019ouvrage en deux parties  : le visible avec, par exemple, les in\u00e9galit\u00e9s et l\u2019invisible avec, par exemple, les actions visant \u00e0 dissimuler. Quant au terme de \u00ab  guerre  \u00bb, il rappelle que la mondialisation, \u00e0 rebours d\u2019une conception largement enseign\u00e9e, ce n\u2019est pas seulement la coop\u00e9ration, mais aussi la comp\u00e9tition et la confrontation auxquelles se livrent les puissances de jour comme de nuit. Dans le travail d\u2019analyse et de pr\u00e9vision que je m\u00e8ne \u00e0 l\u2019Ifri depuis presque vingt ans, je m\u2019efforce de comprendre les pr\u00e9f\u00e9rences affich\u00e9es et les intentions cach\u00e9es des diff\u00e9rents protagonistes en essayant \u00ab  d\u2019appr\u00e9cier sainement ce que l\u2019on voit, et deviner ce que l\u2019on ne voit pas  \u00bb pour paraphraser von Moltke le jeune. Rien \u00e0 voir donc avec le complotisme  : il s\u2019agit d\u2019un effort de d\u00e9voilement et d\u2019explication des sous-jacents au prix d\u2019un travail de fond conjuguant lectures et entretiens vari\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019agit-il de guerres nouvelles  ? De nouvelles mani\u00e8res de mener des guerres anciennes  ?<\/h3>\n\n\n\n

Apr\u00e8s mon service militaire, j\u2019ai enseign\u00e9 l\u2019analyse strat\u00e9gique pendant plusieurs ann\u00e9es aux \u00e9coles de Saint-Cyr-Co\u00ebtquidan. Il s\u2019agissait de pr\u00e9senter \u00e0 grands traits les cultures strat\u00e9giques des principales puissances  : am\u00e9ricaine, chinoise, russe, iranienne, turque\u2026 Pour la Chine, je m\u2019\u00e9tais notamment appuy\u00e9 sur La guerre hors limite<\/em> de Liang Qiao et Xiangsui Wang, traduit en fran\u00e7ais en 2003. Tr\u00e8s \u00e9tudi\u00e9 aux \u00c9tats-Unis, ce livre m\u2019avait frapp\u00e9. Pendant le premier confinement, la revue fran\u00e7aise Conflits<\/em> a traduit un entretien d\u00e9capant d\u2019un des deux auteurs indiquant notamment le non-sens \u00e0 se pr\u00e9tendre puissance technologique sans \u00eatre puissance manufacturi\u00e8re. D\u00e8s lors, j\u2019ai con\u00e7u Guerres invisibles<\/em> comme une sorte de r\u00e9ponse \u00e0 La guerre hors limite<\/em> dans laquelle je voulais montrer que si les militaires n\u2019ont plus le monopole de la guerre, cela ne signifie nullement qu\u2019ils perdent leur raison d\u2019\u00eatre. Liang et Xiangsui parlent d\u2019\u00ab  addition-combinaison  \u00bb pour \u00e9voquer l\u2019imbrication des formes de conflit les unes dans les autres. Les 24 types de conflits list\u00e9s par ces auteurs il y a vingt ans me semblent tr\u00e8s bien d\u00e9crire la situation actuelle.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les enjeux qui sont au c\u0153ur de ces guerres invisibles, vous insistez notamment sur la centralit\u00e9 du num\u00e9rique. Comment concevez-vous le r\u00f4le des acteurs du num\u00e9rique, GAFAM et BATX notamment  ? Sont-ce des bellig\u00e9rants \u00e0 part enti\u00e8re ou bien des instruments au service de bellig\u00e9rants qui demeurent avant tout de type \u00e9tatique  ?<\/h3>\n\n\n\n

Pour r\u00e9pondre \u00e0 cette question, commen\u00e7ons par revenir aux origines de l\u2019Arpanet qui, d\u00e8s la fin des ann\u00e9es 1960, est n\u00e9 d\u2019un double courant \u00e0 la fois libertaire et militaire. Aujourd\u2019hui, on se rend compte que cette ambivalence persiste  : ce qui a longtemps \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 comme un outil d\u2019empowerment<\/em> individuel s\u2019av\u00e8re aussi \u00eatre un outil de surveillance tr\u00e8s puissant. Il faut donc selon moi envisager les choses sous l\u2019angle d\u2019un complexe militaro-num\u00e9rique. Le parcours d\u2019un Eric Schmidt<\/a>, ancien PDG de Google, est embl\u00e9matique des liens \u00e9troits entre la Silicon Valley et le Pentagone. Les m\u00e9canismes du complexe militaro-num\u00e9rique am\u00e9ricain sont en partie visibles car nous sommes dans un syst\u00e8me politique ouvert reposant sur la s\u00e9paration des pouvoirs. Les m\u00e9canismes du complexe militaro-num\u00e9rique chinois restent invisibles m\u00eame si le parcours de Ren Zhengfei, fondateur de Huawei, est d\u00e9sormais bien connu. Le contr\u00f4le des n\u0153uds n\u00e9vralgiques entre les espaces communs dont la ma\u00eetrise simultan\u00e9e conditionne la sup\u00e9riorit\u00e9 militaire passe par le num\u00e9rique. Mer, air, espace exo-atmosph\u00e9rique et datasph\u00e8re les constituent  : les trois premiers sont des milieux physiques distincts alors que la quatri\u00e8me les innerve, tout en se territorialisant \u00e0 son tour.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les enjeux fondamentaux des guerres invisibles, vous accordez une place importante \u00e0 la question environnementale. Celle-ci, en ce qu\u2019elle confronte l\u2019ensemble de l\u2019humanit\u00e9 \u00e0 un m\u00eame d\u00e9fi, pourrait pourtant sembler devoir \u00e9chapper \u00e0 la logique conflictuelle et permettre l\u2019\u00e9mergence d\u2019une forme de consensus plan\u00e9taire entre puissances. Pourquoi n\u2019est-ce pas le cas  ? <\/h3>\n\n\n\n

Le fait d\u2019envisager l\u2019environnement uniquement comme un bien commun est un point de vue tr\u00e8s europ\u00e9en. Une des th\u00e8ses du livre est de dire que les \u00c9tats-Unis et la Chine, qui repr\u00e9sentent \u00e0 eux deux 45 % des \u00e9missions mondiales de CO2, subordonnent leur politique \u00e9cologique, mais aussi num\u00e9rique, \u00e0 leur rivalit\u00e9 strat\u00e9gique. L\u2019enjeu, c\u2019est le contr\u00f4le du thermostat mondial, ce qui devrait nous amener \u00e0 nous int\u00e9resser de pr\u00e8s aux programmes de g\u00e9o-ing\u00e9nierie. On ne saurait s\u2019en tenir \u00e0 une vision europ\u00e9enne qui voit l\u2019environnement, comme le num\u00e9rique, principalement par le biais de la r\u00e9gulation. Par ailleurs, je relis la crainte de \u00ab  l\u2019hiver nucl\u00e9aire  \u00bb, qui fut l\u2019arri\u00e8re-plan de la guerre froide, \u00e0 celle d\u2019un \u00ab  effondrement  \u00bb qui semble \u00eatre devenu l\u2019horizon ind\u00e9passable de notre \u00e9poque. De mani\u00e8re tr\u00e8s paradoxale, la connaissance de la d\u00e9gradation environnementale doit beaucoup aux armes nucl\u00e9aires. Le suivi des exp\u00e9riences nucl\u00e9aires (plus de 2 000 tests) a abouti \u00e0 la mise en place d\u2019un r\u00e9seau de capteurs qui a permis de mesurer la d\u00e9gradation environnementale. Ce qui n\u2019est pas sans alimenter le d\u00e9bat sur la datation du d\u00e9but de l\u2019anthropoc\u00e8ne qui pourrait \u00eatre situ\u00e9 pour certains, plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 la fin du XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle, \u00e0 1945 avec l\u2019usage de l\u2019arme nucl\u00e9aire dont les cons\u00e9quences environnementales et sanitaires sont toujours visibles.<\/p>\n\n\n\n

Selon vous, la crise pand\u00e9mique que nous traversons a-t-elle jou\u00e9 un r\u00f4le de cr\u00e9atrice ou de r\u00e9v\u00e9latrice des nouveaux \u00e9quilibres internationaux  ? N\u2019a-t-elle fait que rendre visible, pour filer la m\u00e9taphore du titre de votre ouvrage, des \u00e9volutions demeur\u00e9es jusqu\u2019alors invisibles ou bien a-t-elle enclench\u00e9 des \u00e9volutions in\u00e9dites  ? <\/h3>\n\n\n\n

Selon moi, la crise pand\u00e9mique a jou\u00e9 le r\u00f4le d\u2019un catalyseur  : elle a acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 des tendances d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sentes, entra\u00eenant une redistribution de la puissance plus rapide que pr\u00e9vue, notamment en faveur de la Chine. La crise n\u2019a fait que confirmer l\u2019\u00e9volution qui s\u2019est produite au cours des deux derni\u00e8res d\u00e9cennies qui ont vu la Chine ravir \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne sa place de deuxi\u00e8me sur la sc\u00e8ne internationale et convoiter d\u00e9sormais ouvertement la premi\u00e8re. Elle a donc rendu encore plus saillante la rivalit\u00e9 strat\u00e9gique sino-am\u00e9ricaine qui constitue la grande question internationale \u00e0 laquelle nous sommes confront\u00e9s. Parall\u00e8lement, la crise sanitaire a acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 la p\u00e9n\u00e9tration des plateformes syst\u00e9miques dans tous les secteurs \u00e9conomiques avec de profondes cons\u00e9quences politiques et sociales.<\/p>\n\n\n\n

Cette rivalit\u00e9 sino-\u00e9tats-unienne qui concentre aujourd\u2019hui toutes les attentions est-elle comparable \u00e0 la rivalit\u00e9 entre l\u2019URSS et les \u00c9tats-Unis durant la guerre froide  ? A-t-on raison comme on le fait parfois, en repliant le pr\u00e9sent sur le pass\u00e9, l\u2019inconnu sur du connu, de la d\u00e9crire sous les traits d\u2019une nouvelle \u00ab  guerre froide  \u00bb  ? Ou bien est-ce une rivalit\u00e9 d\u2019un type totalement in\u00e9dit \u00e0 la compr\u00e9hension de laquelle les sch\u00e9mas h\u00e9rit\u00e9s du XXe<\/sup> si\u00e8cle ne s\u2019av\u00e8rent gu\u00e8re utiles  ?<\/h3>\n\n\n\n

Les deux situations ne me semblent gu\u00e8re comparables. D\u2019abord parce que pendant la guerre froide, les alli\u00e9s des \u00c9tats-Unis \u00e9taient leurs principaux partenaires commerciaux. Par ailleurs, il faut bien voir le lien qui a exist\u00e9 entre la r\u00e9volution reagano-thatch\u00e9rienne et l\u2019ouverture du march\u00e9 chinois. Cette concomitance, au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, est structurelle. En cons\u00e9quence, le niveau d\u2019interp\u00e9n\u00e9tration des \u00e9conomies chinoise et am\u00e9ricaine n\u2019a rien \u00e0 voir avec ce qu\u2019\u00e9taient les relations \u00e9conomiques entre l\u2019Union Sovi\u00e9tique et les \u00c9tats-Unis. Ensuite, la guerre froide s\u2019est surtout concentr\u00e9e sur le haut du spectre strat\u00e9gique et sur des enjeux id\u00e9ologiques, ce qui n\u2019est pas le cas de la rivalit\u00e9 sino-am\u00e9ricaine qui se concentre sur la lat\u00e9ralit\u00e9, sur un m\u00e9lange de coop\u00e9ration et de rivalit\u00e9, notamment dans les domaines technologique et climatique. Plus qu\u2019\u00e0 une guerre froide entre les \u00c9tats-Unis et la Chine, on est en pr\u00e9sence d\u2019une lutte multi-domaine pour la supr\u00e9matie mondiale. \u00c0 mon sens, le cycle strat\u00e9gique dans lequel nous sommes a \u00e9t\u00e9 ouvert par la guerre de Cor\u00e9e. Les autorit\u00e9s chinoises n\u2019ont nullement oubli\u00e9 les vell\u00e9it\u00e9s de MacArthur d\u2019utiliser l\u2019arme nucl\u00e9aire. Cela nous oblige, nous, Europ\u00e9ens, \u00e0 un effort de d\u00e9centrement.<\/p>\n\n\n\n

Pour continuer \u00e0 filer la m\u00e9taphore de la guerre froide, peut-on envisager une forme de \u00ab  coexistence pacifique  \u00bb entre P\u00e9kin et Washington, ou bien chacun des deux rivaux ambitionne-t-il une supr\u00e9matie sans partage  ? <\/h3>\n\n\n\n

Aucun des deux pays n\u2019a int\u00e9r\u00eat \u00e0 la confrontation directe et il y a donc un effet de retenue inh\u00e9rent \u00e0 leur rivalit\u00e9. Il ne faut pas tant avoir une vision clausewitzienne<\/a> de cet affrontement qui ne se limite pas au seul champ militaire. De plus, les pressions des soci\u00e9t\u00e9s civiles et des entreprises sont d\u2019une toute autre nature que pendant la guerre froide en raison notamment de la diss\u00e9mination technologique. Cela rend plus complexe le travail d\u2019analyse et de pr\u00e9vision.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre ouvrage, pour chacun des grands d\u00e9fis que vous \u00e9tudiez, vous insistez plus particuli\u00e8rement sur la position de trois acteurs  : les \u00c9tats-Unis, la Chine et l\u2019Union europ\u00e9enne. La pr\u00e9sence de cette derni\u00e8re au c\u00f4t\u00e9 des deux premi\u00e8res signifie-t-elle qu\u2019elle peut pr\u00e9tendre jouer dans la m\u00eame cour  ? Ou bien la place pr\u00e9\u00e9minente que vous lui accordez tient-elle au fait que vous \u00eates vous-m\u00eames europ\u00e9en  ? Si vous aviez \u00e9t\u00e9 un auteur chinois ou africain, pensez-vous que vous lui auriez accord\u00e9 la m\u00eame importance dans votre analyse  ?<\/h3>\n\n\n\n

En raison de sa nature et de son projet, je ne consid\u00e8re pas l\u2019Union europ\u00e9enne comme un acteur strat\u00e9gique comparable \u00e0 la Chine et aux \u00c9tats-Unis. Ni \u00e0 la Russie et \u00e0 la Turquie d\u2019ailleurs. Toutefois, la place que je lui accorde me semble justifi\u00e9e par son poids \u00e9conomique, technologique et sa pr\u00e9tention \u00e0 agir sur les affaires mondiales. Par ailleurs, comme directeur de l\u2019Ifri, je suis tr\u00e8s souvent interrog\u00e9 sur les positions europ\u00e9ennes et fran\u00e7aises lors des \u00e9changes avec des coll\u00e8gues \u00e9trangers. Maintenant, il est \u00e9vident que je suis marqu\u00e9 par ma formation europ\u00e9enne en fran\u00e7ais, en anglais et en russe. C\u2019est pourquoi j\u2019ai commenc\u00e9 le livre en exposant des analyses indienne, singapourienne et chinoise pour mettre en lumi\u00e8re la mani\u00e8re dont l\u2019UE peut \u00eatre per\u00e7ue et comprise.<\/p>\n\n\n\n

Vous terminez en rappelant la n\u00e9cessit\u00e9, pour la France, de se doter d\u2019une \u00ab  grande strat\u00e9gie  \u00bb.  Celle-ci peut-elle s\u2019inscrire hors du cadre de l\u2019Union europ\u00e9enne  ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019utilise ce concept de \u00ab  grande strat\u00e9gie  \u00bb car il est tr\u00e8s pr\u00e9sent aux \u00c9tats-Unis, en Chine et en Russie et conna\u00eet un regain d\u2019int\u00e9r\u00eat au Royaume-Uni. \u00c0 ce stade, je l\u2019utilise surtout pour inviter \u00e0 d\u00e9passer le temps court des cycles \u00e9lectoraux en pensant la strat\u00e9gie \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019une ou plusieurs g\u00e9n\u00e9rations. Le grand sujet reste toujours celui de l\u2019articulation entre la France et le projet europ\u00e9en pour que le grand continent reste dans l\u2019Histoire !<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 l’occasion de la sortie de son dernier livre, Thomas Gomart s’est entretenu avec Florian Louis.<\/p>\n

\u00ab  J\u2019ai con\u00e7u Guerres invisibles<\/em> comme une sorte de r\u00e9ponse \u00e0 La guerre hors limite<\/em> dans laquelle je voulais montrer que si les militaires n\u2019ont plus le monopole de la guerre, cela ne signifie nullement qu\u2019ils perdent leur raison d\u2019\u00eatre.  \u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":100469,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1732],"tags":[],"staff":[2508],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-100467","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-guerre","staff-florian-louis","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nGuerres invisibles, une conversation avec Thomas Gomart | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" 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