{"id":100147,"date":"2021-02-17T19:12:55","date_gmt":"2021-02-17T18:12:55","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=100147"},"modified":"2021-04-21T11:44:33","modified_gmt":"2021-04-21T09:44:33","slug":"entretien-enrico-giovannini","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/","title":{"rendered":"D\u00e9velopper l’Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi"},"content":{"rendered":"\n

O\u00f9 en sont l’Italie et l’Europe de l’Agenda 2030 des Objectifs de d\u00e9veloppement durable<\/span>1<\/sup><\/a><\/span> ? Quels sont nos points forts et nos points faibles ? Quels objectifs devrions-nous privil\u00e9gier d\u00e9sormais ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En termes relatifs, l’Europe est l’endroit le plus \u00ab durable  \u00bb du monde. Qualit\u00e9 de vie globale, attention port\u00e9e aux questions environnementales, pr\u00e9sence d’un bien-\u00eatre g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 : toutes les donn\u00e9es montrent que l’Europe est la r\u00e9gion la plus susceptible d’atteindre les Objectifs du d\u00e9veloppement durable (ODD). Cela dit, elle n’est pas non plus sur la voie de la durabilit\u00e9 \u00e0 l’heure actuelle. M\u00eame avant la crise dramatique que nous connaissons actuellement, les tendances qui se manifestaient en termes \u00e9conomiques, mais surtout sociaux et environnementaux ou en termes de r\u00e9duction des in\u00e9galit\u00e9s de genre, ne laissaient pas pr\u00e9sager de la r\u00e9alisation des ODD. Les crises de 2008-2009, puis de 2011-2012, ont laiss\u00e9 des traces profondes sur le plan social et environnemental, qui ne cessent de s’aggraver. Ce n’est pas un hasard si des centaines de milliers de d\u00e9c\u00e8s pr\u00e9matur\u00e9s sont dus chaque ann\u00e9e \u00e0 des maladies li\u00e9es \u00e0 la pollution. L’Italie est dans une situation similaire. Dans certains domaines, nous sommes en avance sur nos voisins : notamment en termes d’esp\u00e9rance de vie et de sant\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral, ou sur l’\u00e9conomie circulaire et les \u00e9nergies renouvelables. Concernant ce point, nous sommes plut\u00f4t bons mais accusons un retard consid\u00e9rable sur la question de l’in\u00e9galit\u00e9 sociale, de l’in\u00e9galit\u00e9 de genre, de la destruction des \u00e9cosyst\u00e8mes, en particulier sur les terres, et de l’efficacit\u00e9 de l’administration publique. L’Italie n’est donc pas non plus sur la voie du d\u00e9veloppement durable.<\/p>\n\n\n\n

Allons au-del\u00e0 du PIB. Depuis des d\u00e9cennies, un d\u00e9bat scientifique a lieu sur le remplacement – ou du moins l’accompagnement – du PIB par des indicateurs plus \u00e9toff\u00e9s et plus significatifs pour la vie de chacun. La pand\u00e9mie semble avoir offert la situation id\u00e9ale : nous avons r\u00e9alis\u00e9 que la richesse ne suffit pas, car \u00ab \u00eatre bien \u00bb est une fonction qui d\u00e9pend de nombreux facteurs. Cependant, au moins au niveau des m\u00e9dias, le discours peine \u00e0 prendre son envol. Que risquons-nous en tant que soci\u00e9t\u00e9 si nous n’\u00e9largissons pas notre regard au-del\u00e0 du PIB ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La litt\u00e9rature scientifique est d\u00e9sormais tr\u00e8s claire : aux premiers stades du d\u00e9veloppement, il existe en effet une forte corr\u00e9lation entre la dynamique du PIB, c’est-\u00e0-dire la production de biens et de services, et le bien-\u00eatre de la population. Mais \u00e0 mesure que le d\u00e9veloppement s’accentue, le rapport entre le PIB et la qualit\u00e9 de vie diminue consid\u00e9rablement. Le probl\u00e8me ne r\u00e9side pas tant en cela, ce qu’on appelle le paradoxe d’Easterlin, qu\u2019en ce que la croissance de la production soit d\u00e9sormais associ\u00e9e \u00e0 des \u00e9l\u00e9ments extr\u00eamement n\u00e9gatifs : destruction de l’environnement, d\u00e9gradation de la qualit\u00e9 de vie, ce \u00e0 quoi il faut ajouter que la croissance productive  est muette sur sa r\u00e9partition. Ainsi, le capitalisme qui, comme nous l’\u00e9crivions dans notre dernier livre avec Fabrizio Barca, a certainement produit des effets tr\u00e8s importants au cours des quarante derni\u00e8res ann\u00e9es, sortant des milliards de personnes de la pauvret\u00e9, est maintenant incapable de traiter ces questions.<\/p>\n\n\n\n

Le PIB, la mesure avec laquelle on \u00e9value le succ\u00e8s d’un syst\u00e8me ferm\u00e9 au reste \u2013 \u202f\u00e0 tel point que le reste est appel\u00e9 une externalit\u00e9, c’est-\u00e0-dire un probl\u00e8me de second ordre \u202f\u2013, constitue de plus en plus un mauvais indicateur pour comprendre ce qui est \u00e0 l\u2019oeuvre. Cet indicateur ne se limite pas \u00e0 l\u2019insuffisance.<\/p>enrico giovannini<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est pourquoi le PIB, la mesure avec laquelle on \u00e9value le succ\u00e8s d’un syst\u00e8me ferm\u00e9 au reste \u2013 \u202f\u00e0 tel point que le reste est appel\u00e9 une externalit\u00e9, c’est-\u00e0-dire un probl\u00e8me de second ordre \u202f\u2013, constitue de plus en plus un mauvais indicateur pour comprendre ce qui est \u00e0 l\u2019oeuvre. Cet indicateur ne se limite pas \u00e0 l\u2019insuffisance. Comme nous l’avons par exemple \u00e9crit dans le rapport Stiglitz de 2009, de nombreux autres indicateurs plus complets existent d\u00e9j\u00e0, en plus d\u2019\u00eatre continuellement mis \u00e0 jour par l’Istat<\/em> et d’autres instituts statistiques, mais ils ne sont pas utilis\u00e9s comme ils devraient l’\u00eatre. Il y a l\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment de paresse de la part des \u00e9conomistes, mais aussi des m\u00e9dias qui n’ont pas encore vraiment saisi la n\u00e9cessit\u00e9 de ce changement de perspective. De ce point de vue, l’Union fait un effort important, car les ODD sont devenus centraux dans l’\u00e9valuation des politiques avec la Commission Von der Leyen<\/a>, et la volont\u00e9 est manifeste de faire un nouveau bond en avant, comme cela a \u00e9t\u00e9 fait apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, pour stimuler une refondation du syst\u00e8me comptable sur des bases radicalement diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

Vous revenez souvent aux concepts de stocks et de flux. En fait, le tourbillon du d\u00e9bat nous contraint \u00e0 toujours penser en termes de simples flux, sans nous demander o\u00f9 ceux-ci vont, ni d’o\u00f9 ils viennent. Un exemple classique : le conflit g\u00e9n\u00e9rationnel entre les d\u00e9penses pour les pensions de retraite et les d\u00e9penses pour les jeunes. L’introduction dans le discours public du concept de stock pourrait-elle repr\u00e9senter d’une certaine mani\u00e8re le trait d’union entre les g\u00e9n\u00e9rations, c’est-\u00e0-dire encadrer le probl\u00e8me d’une mani\u00e8re plus harmonieuse et syst\u00e9mique ? Sur un plan similaire, le pr\u00e9sident Macron lui-m\u00eame a reconnu l’importance de cette question dans une <\/strong>r\u00e9cente interview pour le Grand Continent<\/em><\/strong><\/a>.<\/strong> Existe-t-il un cadre interpr\u00e9tatif permettant de r\u00e9gler le conflit apparemment tragique entre le soutien des droits du nouveau monde et le maintien de ceux de l’ancien ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u00e8s lors que vous vous concentrez sur la durabilit\u00e9 \u00e9conomique, sociale et environnementale, vous comprenez que la durabilit\u00e9 est li\u00e9e \u00e0 la quantit\u00e9 de capital qu’une g\u00e9n\u00e9ration transmet \u00e0 la suivante. Si nous pouvions agr\u00e9ger toutes les mesures du capital \u00e9conomique, social, environnemental et humain, nous comprendrions imm\u00e9diatement si nous sommes sur une trajectoire durable ou non. En d’autres termes, si le solde du capital transmis \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration suivante est inf\u00e9rieur \u00e0 celui pris par la g\u00e9n\u00e9ration de d\u00e9part, il est clair que le capital finira par s’\u00e9puiser. <\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est que nous ne pouvons pas mesurer ces aspects aussi clairement, car il n’existe pas de variable unique permettant d’additionner la valeur des voitures produites et celle des esp\u00e8ces de papillons perdues en une ann\u00e9e. Mais m\u00eame dans le cadre des mesures qui existent d\u00e9j\u00e0 aujourd’hui, nous pouvons bien mieux utiliser ces concepts. Il suffit de penser au fait qu’en raison des choix europ\u00e9ens (les soi-disant param\u00e8tres de Maastricht<\/a>), nous regardons tous le rapport entre le produit int\u00e9rieur brut et la dette publique, et ne regardons pas les actifs auxquels cette dette publique correspond. Ainsi, il semble que l\u2019on ait fait une grande op\u00e9ration si l\u2019on vend ses bijoux de famille pour r\u00e9duire la dette : il est cependant dommageable que cette action ait abouti \u00e0 la r\u00e9duction de l’actif et du passif. Si l\u2019on vendait ensuite les bijoux de famille pour partir en vacances, ce serait un nouveau d\u00e9sastre. Ce qui signifie l’effondrement d’une famille endett\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Si le solde du capital transmis \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration suivante est inf\u00e9rieur \u00e0 celui pris par la g\u00e9n\u00e9ration de d\u00e9part, il est clair que le capital finira par s’\u00e9puiser. <\/p>ENRICO GIOVANNINI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous pourrions d\u00e9j\u00e0 faire un bien meilleur usage des mesures dont nous disposons aujourd’hui. Le point crucial r\u00e9side en ce que les stocks sont encore plus importants lorsque les syst\u00e8mes subissent de violents changements, presque d’une ann\u00e9e \u00e0 l’autre. Si nous avons pr\u00e8s de 500 000 ch\u00f4meurs de plus qui sont sans emploi pendant un ou deux ans, il est clair que le capital humain que repr\u00e9sentent ces personnes se r\u00e9duit tr\u00e8s rapidement, surtout lorsque l’innovation technologique s’acc\u00e9l\u00e8re. Nous pourrions donc raisonner sur ces choses, m\u00eame avec les mesures actuelles. D’autre part, la stupidit\u00e9 de ce d\u00e9bat est d\u00e9sormais \u00e9vidente : ach\u00e8teriez-vous une voiture qui n’indique que la vitesse au compteur  ?<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi, dans ce cas, remplissons-nous nos voitures de capteurs capables de toutes les mesures possibles, alors que seul le compteur de vitesse compte quand on parle d’\u00e9conomie ? Illustr\u00e9 ainsi, l\u2019on ne peut que constater \u00e0 quel point cela est insens\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Dans un r\u00e9cent <\/strong>article \u00e9crit avec Andrea Boitani<\/strong><\/a>, vous \u00e9voquez un probl\u00e8me europ\u00e9en concernant la comptabilisation des bonnes et mauvaises d\u00e9penses. Pouvez-vous nous dire de quoi il s’agit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Toutes les statistiques sont le r\u00e9sultat de mod\u00e8les interpr\u00e9tatifs de la r\u00e9alit\u00e9 ; c’est donc aussi un probl\u00e8me de convention. Qu’est-ce qui diff\u00e9rencie un investissement d’une d\u00e9pense courante ? L’objectif des deux devrait \u00eatre d’am\u00e9liorer la qualit\u00e9 de vie des personnes et des \u00e9cosyst\u00e8mes, c’est-\u00e0-dire non seulement le bien-\u00eatre des humains, mais aussi de la plan\u00e8te. Si je construis un h\u00f4pital, c’est un investissement. Si j’engage un certain nombre d’infirmi\u00e8res pour le faire fonctionner, c’est une d\u00e9pense courante. Donc si je fais un investissement ayant des retomb\u00e9es dans l’imaginaire collectif parce que c\u2019est de l\u2019argent \u00ab bien d\u00e9pens\u00e9 \u00bb, mais que je n\u2019engage par la suite pas ceux n\u00e9cessaire \u00e0 sa p\u00e9rennit\u00e9, cela ne change rien du point de vue des usagers et demeure une cath\u00e9drale \u00e9rig\u00e9e dans le d\u00e9sert.<\/p>\n\n\n\n

Cette diff\u00e9rence d’approche a-t-elle un sens ? Bien s\u00fbr que non ! Cela aurait pu avoir un sens dans l’ancien mod\u00e8le fordiste<\/a>, o\u00f9 l’on construisait des usines de production qui avaient une longue dur\u00e9e de vie. Mais nous savons aujourd’hui que les investissements sont \u00e9galement rapidement obsol\u00e8tes, et qu’ils ont donc besoin de maintenance et d’innovation. Mais sans les personnes qui font fonctionner ces lieux (comme dans l’exemple de l’h\u00f4pital), nous ne changeons pas la vie des gens. \u00c0 l’heure o\u00f9 l’Europe prend un engagement majeur par le biais du plan de relance ou d’autres initiatives, cette division entre investissement et d\u00e9penses courantes n’a gu\u00e8re de sens car le but ultime est de soigner les gens, pas de construire des h\u00f4pitaux.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l’heure o\u00f9 l’Europe prend un engagement majeur par le biais du Plan de relance ou d’autres initiatives, cette division entre investissement et d\u00e9penses courantes n’a gu\u00e8re de sens car le but ultime est de soigner les gens, pas de construire des h\u00f4pitaux.<\/p>ENRICO GIOVANNINI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans une r\u00e9cente interview, vous avez d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab Le Premier ministre fran\u00e7ais a un centre d’analyse strat\u00e9gique, les Britanniques ont une unit\u00e9 de renseignement, l’Italie n’a aucun institut dont la fonction est d’anticiper l’avenir \u00e0 des fins politiques \u00bb. Faisons une exp\u00e9rience. Vous avez carte blanche : quelles nouvelles institutions cr\u00e9eriez-vous, tant en Italie qu’au niveau europ\u00e9en, pour mener \u00e0 bien la mission d’\u00ab incubateur \u00bb d’ASVIS<\/span>2<\/sup><\/a><\/span> de mani\u00e8re plus syst\u00e9matique et structur\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Au niveau europ\u00e9en, il n’y a rien \u00e0 ajouter, car le r\u00e9seau d’institutions \u2013\u202fnon seulement la Commission europ\u00e9enne, mais aussi toutes les autres agences, de celle de l’environnement au Centre commun de recherche – dispose d\u00e9j\u00e0 des comp\u00e9tences et des fonctions n\u00e9cessaires pour remplir ce r\u00f4le. Dans le dernier rapport sur la prospective strat\u00e9gique et la r\u00e9silience, qui est tr\u00e8s influenc\u00e9 par le travail que j’ai effectu\u00e9 avec le Centre commun de recherche au cours des quatre derni\u00e8res ann\u00e9es, il est \u00e9nonc\u00e9 que ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment ces \u00e9l\u00e9ments qui doivent \u00eatre au centre des politiques. La pr\u00e9sidente von der Leyen a confi\u00e9 le r\u00f4le de la prospective strat\u00e9gique \u00e0 l’un des vice-pr\u00e9sidents de la commission, le Slovaque Maro\u0161 \u0160ef\u010dovi\u010d, en l’\u00e9levant du niveau technique au niveau politique.<\/p>\n\n\n\n

L’Italie ne dispose pas d’un institut de ce type, bien qu’elle puisse avoir autant de connaissances par le biais de l\u2019Ispra (Institut italien pour la protection et la recherche environnementales), l’ENEA, l’Institut italien de technologie, le CNR et d\u2019autres institutions. Manque encore le lieu o\u00f9 toutes ces connaissances sont mises au service d\u2019un syst\u00e8me, avec une vision \u00e0 moyen et long terme : un institut de recherche \u2013 \u202fpas n\u00e9cessairement grand car il ne s’agit pas de dupliquer ce que font d\u00e9j\u00e0 d’autres institutions \u202f\u2013 qui soit capable de mettre en r\u00e9seau les donn\u00e9es pour soutenir les d\u00e9cisions politiques. Si nous avions eu cet institut, que je sugg\u00e8re depuis quelques ann\u00e9es, la r\u00e9daction du plan de relance e\u00fbt \u00e9t\u00e9 beaucoup plus simple car nous aurions eu quelqu’un ayant l’habitude de pr\u00e9senter ces arguments de mani\u00e8re structur\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Quel r\u00f4le a jou\u00e9 l’ASVIS jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, et quelles sont vos ambitions pour le futur proche, en ce qui concerne par exemple les fonds du plan de relance ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’ASVIS a \u00e9t\u00e9 un grand pari gagn\u00e9  : car nous avons commenc\u00e9 avec 60 membres et sommes maintenant \u00e0 presque 300 membres cinq ans apr\u00e8s. Ce n’est pas un hasard si elle est cit\u00e9e par l’ONU, l’OCDE et le Parlement europ\u00e9en comme un exemple unique de r\u00e9ussite au niveau mondial, en termes d’ampleur et de profondeur des activit\u00e9s men\u00e9es. C’est aussi parce que nous faisons encore beaucoup de supplantation du secteur public. D’autres pays o\u00f9 le secteur public a pris ces \u00e9l\u00e9ments tr\u00e8s au s\u00e9rieux n’ont pas eu besoin de leur propre Asvis.<\/p>\n\n\n\n

En quoi consiste cette substitution ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Au niveau de la communication, les dessins anim\u00e9s, les publicit\u00e9s, le festival du d\u00e9veloppement durable ; au niveau de la formation, nous avons introduit la durabilit\u00e9 dans l’\u00e9ducation civique \u00e0 l’\u00e9cole, avons cr\u00e9\u00e9 un r\u00e9seau d’universit\u00e9s pour le d\u00e9veloppement durable qui compte maintenant 70 universit\u00e9s, avons mis en ligne un cours de formation \u00e0 disposition de tous les journalistes. Au niveau institutionnel, nous nous sommes concentr\u00e9s sur la recherche qui n’est pas tant statistique que li\u00e9e \u00e0 l’analyse l\u00e9gislative \u00e0 la lumi\u00e8re de l’Agenda 2030. Nous avons r\u00e9ussi \u00e0 mettre en syst\u00e8me de nombreux \u00e9l\u00e9ments de la soci\u00e9t\u00e9 et de nombreuses nouvelles qui jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent \u00e9taient dispers\u00e9es : le secret de l’ASVIS est d\u2019avoir donn\u00e9 une vision int\u00e9gr\u00e9e, car c’est \u00e9galement le secret de l’Agenda 2030.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu’une transition \u00e9nerg\u00e9tique est possible assez rapidement sans taxe sur le carbone<\/a> ? L’Europe est-elle d\u00e9j\u00e0 suffisamment forte (\u00e0 l’ext\u00e9rieur) et cr\u00e9atrice de coh\u00e9sion (\u00e0 l’int\u00e9rieur) pour promouvoir unilat\u00e9ralement une telle mesure, ou risque-t-elle de g\u00e9n\u00e9rer des effets marginaux, voire contre-productifs, en \u00e9tant par exemple contourn\u00e9e sur les routes commerciales ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En 1972, les scientifiques du Club de Rome ont pr\u00e9sent\u00e9 leur rapport sur les limites de la croissance, indiquant la n\u00e9cessit\u00e9 d’un changement profond du syst\u00e8me \u00e9conomique. Le syst\u00e8me \u00e9conomique fonctionne en grande partie dans la conception des prix. Il est essentiel de modifier les prix pour signaler la n\u00e9cessit\u00e9 d’\u00e9voluer vers les \u00e9nergies renouvelables ou pour d\u00e9courager l’utilisation des plastiques. Le syst\u00e8me fiscal devrait \u00e9galement aller dans le sens d’une taxation de ceux qui consomment davantage de biens non renouvelables, et d’une r\u00e9duction des taxes pour ceux qui g\u00e9n\u00e8rent des revenus et des richesses. Il est donc bon pour l’Europe d’aller dans cette direction, d\u00e9sormais recommand\u00e9e par toutes les organisations internationales.<\/p>\n\n\n\n

Il est essentiel de modifier les prix pour signaler la n\u00e9cessit\u00e9 d’\u00e9voluer vers les \u00e9nergies renouvelables ou pour d\u00e9courager l’utilisation des plastiques. Le syst\u00e8me fiscal devrait \u00e9galement aller dans le sens d’une taxation de ceux qui consomment davantage de biens non renouvelables, et d’une r\u00e9duction des taxes pour ceux qui g\u00e9n\u00e8rent des revenus et des richesses.<\/p>enrico giovannini<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’id\u00e9e d’une taxe \u00e0 la fronti\u00e8re, qui prend en compte non seulement les aspects environnementaux mais aussi tous les autres droits, est un choix important qui pourrait aussi aider les entreprises europ\u00e9ennes \u00e0 \u00eatre plus comp\u00e9titives, et ainsi acc\u00e9l\u00e9rer la transition vers une \u00e9conomie plus circulaire et durable, nous pr\u00e9parant aux opportunit\u00e9s qui s’ouvriront dans les ann\u00e9es \u00e0 venir si le monde entier va dans cette direction. L’Europe a d\u00e9j\u00e0 des champions du d\u00e9veloppement durable en termes de production \u00e0 faible impact environnemental. \u00c0 ce stade, je pense que la possibilit\u00e9 d’effets boomerang est tr\u00e8s limit\u00e9e car le sujet suscite partout une attention croissante. D’autre part, pourquoi les gens ach\u00e8tent-ils des produits italiens dans le monde ? Parce que nous parlons un langage romantique ? Non : parce que nous sommes consid\u00e9r\u00e9s comme les d\u00e9tenteurs de connaissances incorpor\u00e9es dans des produits sans \u00e9gal. Nous devons veiller \u00e0 ce que cela puisse \u00e9galement \u00eatre le cas pour la question de la durabilit\u00e9. Les documents europ\u00e9ens le confirment clairement : le Green Deal n’est pas pour l’Europe une strat\u00e9gie environnementale, mais bien une strat\u00e9gie de croissance et de d\u00e9veloppement \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Que pensez-vous de la proposition r\u00e9apparue ces jours-ci, sign\u00e9e par plusieurs \u00e9conomistes europ\u00e9ens, d’annuler la dette publique d\u00e9tenue par la BCE ? Quels seraient les risques et les avantages d’une telle mesure ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En ces termes, cette proposition n’a aucun sens, tout simplement parce qu\u2019elle est d\u2019une part contraire aux trait\u00e9s, d\u2019autre part incorrecte. Le cas serait diff\u00e9rent, pour revenir \u00e0 ce que nous disions pr\u00e9c\u00e9demment, d’un raisonnement global sur les actifs et les passifs, ainsi que sur les titres d\u00e9tenus par les \u00c9tats. C’est-\u00e0-dire le saut vers une dette et un PIB europ\u00e9ens. Cela n\u00e9cessiterait un syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9ral, avec des implications de grande envergure encore peu discut\u00e9es : ce n’est pas faisable \u00e0 court terme.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons finalement, apr\u00e8s les d\u00e9cisions sur Next Generation EU, touch\u00e9 les limites de ce qui est possible dans le cadre des r\u00e8gles existantes : la Commission europ\u00e9enne va \u00e9mettre une dette commune pour le Plan de relance, la BCE ach\u00e8te des obligations d’\u00c9tat. Pour aller plus loin, il faudrait un tr\u00e8s grand saut institutionnel.<\/p>enrico giovannini<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J’esp\u00e8re une transformation de l’Union europ\u00e9enne dans un sens f\u00e9d\u00e9ral<\/a>. Il faut donc d’abord faire cela et ensuite examiner les demandes, y compris celles concernant les dettes. Nous avons finalement, surtout apr\u00e8s les d\u00e9cisions sur Next Generation EU et avec un retard coupable, touch\u00e9 les limites de ce qui est possible dans le cadre de ces r\u00e8gles : la Commission europ\u00e9enne va \u00e9mettre une dette commune pour le Plan de relance, la BCE ach\u00e8te des obligations d’\u00c9tat. Pour aller plus loin, il faudrait un tr\u00e8s grand saut institutionnel. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Juste avant qu’il soit nomm\u00e9 ministre des infrastructures et des transports du gouvernement Draghi, nous avons rencontr\u00e9 Enrico Giovannini. Dans le contexte d’un Green Deal<\/em> europ\u00e9en, o\u00f9 l’Italie et l’Europe en sont-elles dans leur transition \u00e9cologique, quelle est la mesure concr\u00e8te de leurs objectifs  ?<\/p>\n","protected":false},"author":620,"featured_media":100210,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1730],"tags":[],"geo":[543],"person":[],"acf":[],"yoast_head":"\nD\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"D\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Juste avant qu'il soit nomm\u00e9 ministre des infrastructures et des transports du gouvernement Draghi, nous avons rencontr\u00e9 Enrico Giovannini. Dans le contexte d'un Green Deal europ\u00e9en, o\u00f9 l'Italie et l'Europe en sont-elles dans leur transition \u00e9cologique, quelle est la mesure concr\u00e8te de leurs objectifs ?\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2021-02-17T18:12:55+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2021-04-21T09:44:33+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/GC_entretien_Giovannini.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"1920\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1080\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"Antoine Chatard\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/GC_entretien_Giovannini.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"Antoine Chatard\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"14 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/\",\"name\":\"D\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg\",\"datePublished\":\"2021-02-17T18:12:55+00:00\",\"dateModified\":\"2021-04-21T09:44:33+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/7590212f3d39b986dea3e18d04215e29\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg\",\"width\":843,\"height\":891},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"D\u00e9velopper l’Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":\"required name=search_term_string\"}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/7590212f3d39b986dea3e18d04215e29\",\"name\":\"Antoine Chatard\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/7c0b71a7cf1ed0cf6dabc307e31f5c10?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/7c0b71a7cf1ed0cf6dabc307e31f5c10?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"Antoine Chatard\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"D\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"D\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent","og_description":"Juste avant qu'il soit nomm\u00e9 ministre des infrastructures et des transports du gouvernement Draghi, nous avons rencontr\u00e9 Enrico Giovannini. Dans le contexte d'un Green Deal europ\u00e9en, o\u00f9 l'Italie et l'Europe en sont-elles dans leur transition \u00e9cologique, quelle est la mesure concr\u00e8te de leurs objectifs ?","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2021-02-17T18:12:55+00:00","article_modified_time":"2021-04-21T09:44:33+00:00","og_image":[{"width":1920,"height":1080,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/GC_entretien_Giovannini.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"Antoine Chatard","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/GC_entretien_Giovannini.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"Antoine Chatard","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"14 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/","name":"D\u00e9velopper l'Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg","datePublished":"2021-02-17T18:12:55+00:00","dateModified":"2021-04-21T09:44:33+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/7590212f3d39b986dea3e18d04215e29"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/02\/1GC_entretien_Giovannini.jpg","width":843,"height":891},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/17\/entretien-enrico-giovannini\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"D\u00e9velopper l’Italie en Europe, une conversation avec Enrico Giovannini, ministre du gouvernement Draghi"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":"required name=search_term_string"}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/7590212f3d39b986dea3e18d04215e29","name":"Antoine Chatard","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/7c0b71a7cf1ed0cf6dabc307e31f5c10?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/7c0b71a7cf1ed0cf6dabc307e31f5c10?s=96&d=mm&r=g","caption":"Antoine Chatard"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/100147"}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/620"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=100147"}],"version-history":[{"count":39,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/100147\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":106281,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/100147\/revisions\/106281"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/100210"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=100147"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=100147"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=100147"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=100147"},{"taxonomy":"person","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/person?post=100147"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}