« Je voudrais que Londres demeure une des capitales de l’Europe », conversation avec Rory Stewart

Rory Stewart, Les Marches, Paris, Gallimard, «Esprits du monde»

Auteur

Mathieu Roger-Lacan, Gilles Gressani

Date

8 décembre 2019

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Le Brexit est autant un divorce entre la Grande-Bretagne et l’Europe que le symptôme d’un divorce interne à la société britannique. La déchirure entre Leavers et Remainers (que J. Coe décrit brillamment dans son dernier roman, qui dépasse le cadre du politique pour devenir un problème de « mode de vie ») pourra-t-elle être absorbée par le système politique britannique ?

Il faut ici distinguer deux questions fondamentales : celle de la nature de cette division et celle de sa profondeur.

La nature de cette division semble en effet être plus culturelle qu’économique. D’une manière générale, il n’y a pas de différence économique substantielle entre ceux qui ont voté pour le Brexit et ceux qui ont voté contre — en fait, les partisans du Leave sont légèrement plus riches que ceux du Remain. Certains suggèrent que le vote pro-Brexit est porté par des victimes, des exclus de la mondialisation — pour simplifier, les pauvres du Nord-Est de l’Angleterre. Mais en réalité, ce n’est là qu’un petit élément d’un vote beaucoup plus large, qui inclut aussi beaucoup de gens riches ayant voté pour le Brexit.

Or, cette division a, dans une certaine mesure, remplacé l’ancienne division de la politique britannique, traditionnellement fondée sur la classe. Un célèbre sociologue du début du XXIe siècle a établi que la classe était la base de la politique britannique, les autres facteurs étant accessoires. À la fin des années 1940 et au début des années 1950, votre classe déterminait effectivement votre vote. Maintenant, la division semble se faire sentir davantage comme une division culturelle, dont la caractérisation évolue selon le lieu où vous vous placez. Si vous êtes du côté des électeurs anti-Brexit, vous avez tendance à décrire les Remainers comme étant plus ouverts et les Leavers comme plus fermés. Si vous êtes pro-Brexit, vous avez tendance à dire que les Leavers sont plus fiers de la Grande-Bretagne et les Remainers plus cosmopolites. Cela est désormais fortement enraciné dans l’histoire et l’identité britanniques.

Mais le plus intéressant est peut-être la profondeur de cette division. La Grande-Bretagne est une société non révolutionnaire depuis le XVIIe siècle. Et, contrairement à la plupart des pays du monde développé, lorsqu’on effectue des sondages d’opinion, on s’aperçoit que les priorités des électeurs ont tendance à y être très semblables. Contrairement aux États-Unis, par exemple : les électeurs démocrates sont plus préoccupés par les sujets liés à l’éducation et à la santé, les électeurs républicains par la sécurité et l’économie.

Jusqu’à présent, ce n’était pas le cas en Grande-Bretagne : tous les électeurs, conservateurs comme travaillistes, s’accordaient généralement à dire que la priorité était la santé. Et, étonnamment, il y avait très peu de désaccords sur des questions comme la monarchie ou la politique de défense. D’une manière générale, le peuple était organisé autour de la volonté de maintenir une économie de marché régulée de manière pragmatique, et il n’y a jamais eu de mouvement communiste ou fasciste fort en Grande-Bretagne. En outre, les moyens d’expression et d’action démocratiques étaient généralement acceptés par tous.

Or, ce qui est inédit avec le référendum sur le Brexit, ce n’est pas tant que le peuple n’ait pas été d’accord, mais que les électeurs anti-Brexit aient refusé d’accepter le résultat du vote. Je me serais attendu, au regard de l’histoire britannique passée, à ce que la plupart de ces électeurs aient la même réaction que moi : j’ai voté pour rester dans l’Union européenne, mais j’ai perdu, nos adversaires ont obtenu 1,5 million de voix de plus, donc nous devons en accepter les conséquences.

Au lieu de quoi, dès l’instant du résultat, les électeurs anti-Brexit ont insinué que le résultat n’était pas valide, au motif que les partisans du Leave seraient des ignorants, et ont ensuite essayé de demander un second référendum. Dans la politique britannique, ce phénomène est à la fois très nouveau et légèrement dangereux. En effet, dans la mesure où les gens qui ont voté pour le Brexit ont voté parce qu’ils pensent que la source de leurs maux serait une élite déconnectée qui les méprise, et que ces gens ont remporté le vote par 1,5 million de voix, les ignorer, empêcher le Brexit d’avoir lieu, demander un second référendum, ne fait qu’exacerber ces tensions.

Ce phénomène soulève également beaucoup d’étranges questions sur ce que les gens entendent par démocratie dans notre pays. N’avaient-ils jamais songé qu’il était possible que les électeurs n’aient pas tous le même niveau d’éducation ? Quelle est leur conception réelle de la manière dont le pays devrait être gouverné, de la manière dont les problèmes devraient être résolus : tous les Britanniques n’ont-ils pas un vote égal ? Ces choses ont véritablement laissé entendre des deux côtés que le consensus fondamental que nous croyions exister dans la politique démocratique britannique s’est fissuré d’une manière très dangereuse et étrange, et qu’il a été remis en cause assez soudainement.

La crise du Brexit finira-t-elle par affecter la monarchie, en particulier dans la période qui suivra le règne d’Élisabeth II ?

La monarchie est infiniment cérémonielle et apolitique. Même dans les plus grands moments de sa vie, elle n’a pas pris position. Elle n’a même pas émis d’opinion sur l’indépendance de l’Écosse, qui menaçait l’unité du Royaume-Uni, ce qui touchait pourtant à la raison d’être fondamentale de la monarchie. La monarchie pourra donc en réchapper, mais seulement au prix de devenir de plus en plus périphérique. Ce qui est plus inquiétant, c’est l’effet sur l’ensemble de la constitution politique du royaume, puisque sont remis en cause le rôle du Parlement, de la Chambre des Lords, de l’appareil judiciaire, de notre système électoral, etc. Et personne ne comprend plus vraiment ce que ces institutions doivent être. Qu’est-ce que le Parlement, par exemple, et quelles sont ses prérogatives ? Nos libertés sont-elles garanties par le Parlement ou par les citoyens ? Cette question est primordiale puisqu’aujourd’hui, on voit le peuple voter dans un certain sens et le Parlement essayer de contrecarrer ce vote. Dans cette perspective, aucune institution ne sortira indemne de cette crise, sauf peut-être la monarchie.

À bien des égards Londres semble plus proche de Paris, Barcelone ou Milan que de bien d’autres villes moyennes britanniques. Quoique candidat à la mairie de Londres, vous avez une connaissance intime, politique et littéraire de la province britannique¹. Quelle devrait être selon vous l’articulation entre la capitale et les autres territoires britanniques ?

Il est urgent de comprendre que Londres n’est pas une ville-État. Ce n’est pas Hong Kong, ni Singapour, ni la Venise du XVe siècle ; c’est la capitale de notre pays. Londres a d’énormes obligations envers les marges du Royaume-Uni. La ville génère de l’argent pour le Royaume-Uni, bien sûr, mais elle en tire aussi beaucoup de son énergie. Il est donc très important que nous ne laissions pas la politique londonienne devenir provinciale. Mes opposants ont tendance à revendiquer une légitimité du fait d’être Londoniens, parce qu’ils sont nés là-bas et y ont passé toute leur vie. Je veux faire valoir l’argument contraire. Nous avons besoin de quelqu’un qui représente Londres en étant capable de ressentir la position de Londres au sein du Royaume-Uni. Je pense également qu’il est important que j’aie vécu à Hong-Kong, Lahore, Kuala Lumpur, Jakarta, Sarajevo, Boston, Kaboul : j’apporte à Londres une idée de ce qu’est une ville, dans un sens beaucoup plus large que si j’avais passé toute ma vie à Londres. Venir à Paris aujourd’hui est aussi très important, cela me permet de voir comme évolue l’urbanisme, les politiques de développement et d’aménagement, etc. dans d’autres villes que Londres. Comment pouvez-vous imaginer l’avenir de Londres si vous n’avez pas de points de comparaison ?

Comment concevoir la relation de Londres aux autres capitales européennes après le Brexit ?

Je voudrais essayer de faire que Londres demeure une des capitales de l’Europe. Je voudrais bâtir une alliance avec toutes les autres capitales européennes, car je vois Londres comme un moyen de nous garder plus étroitement liés à l’Union européenne.

Toutefois, cela ne signifierait pas pour autant qu’il faille rompre le lien entre Londres et les régions éloignées de la Grande-Bretagne. Nous devons faire les deux. À cet égard, ma grande source d’inspiration est le directeur du British Museum, mon ami Neil McGregor, qui a créé de grands liens avec Berlin, mais a également fait voyager les trésors du British Museum à travers toutes les villes provinciales du Royaume-Uni, dans 400 musées régionaux au total.

Dans un entretien², vous avez expliqué comment, un paysage comme celui de la frontière écossaise, zone du mur d’Hadrien, originellement de langue galloise, devenue Viking ensuite, “reflète les nombreuses voies par lesquelles la Grande-Bretagne n’est pas britannique” (“the many ways in which Britain is not British”). La nationalisation de la ligne du parti conservateur n’a-t-elle pas rendu un tel discours impossible pour vos électeurs ?

C’est une question d’invention de communautés imaginaires et de tendance à la simplification et au rapetissement. Face à ce monde ahurissant et compliqué, nous reculons et perdons courage. C’est véritablement l’origine de la volonté de l’indépendance écossaise, du Brexit, et aussi de ceux qui veulent faire de Londres une ville-État en oubliant tout le reste. Le monde paraît plus simple si vous le simplifiez. Pourtant, le courage, l’endurance et l’obstination politique dans la vie, c’est au contraire de rester ouvert à la complexité et à l’ambiguïté.

Autour de quelles valeurs le discours du parti conservateur doit-il être recentré ?

Il faut commencer par prendre conscience que notre conception de la démocratie et notre pratique de la démocratie en Grande-Bretagne ne sont pas démocratiques. Nous ne mobilisons pas les intelligences de nos 70 millions de citoyens. Cette manière de faire de la politique demeure bien trop ancrée dans les idées héritées de Rousseau, dans une conception générale, une idée qu’il y a un Peuple, que les gens expriment leur volonté et qu’ils se taisent ensuite pendant quatre ou cinq années, pendant lesquelles le gouvernement met en œuvre cette volonté générale, avant de les convoquer à nouveau pour qu’ils donnent leur avis. Nous devons revenir à la notion anglaise beaucoup plus ancienne du jury, constitué de citoyens normaux choisis au hasard non pour prendre une décision isolée, mais pour délibérer, pour réfléchir. La vérité de Paris ou de Londres, c’est que les citoyens qui sont hors du gouvernement sont intelligents, peut-être plus intelligents, plus expérimentés et mieux informés que les gens qui gouvernent. Les humains sont des animaux politiques, et à ce titre nous devons tous participer activement à notre citoyenneté et compter de façon plus effective dans nos décisions. Le modèle actuel de gouvernement est condescendant, insultant et infantilisant pour nos citoyens. Une grande partie du populisme vient de notre incapacité à inclure les gens dans une conversation adulte sur les changements pratiques.

Pour ce faire, les politiciens doivent se rendre beaucoup plus vulnérables et ouverts au public. Le modèle idéal est en quelque sorte le maire d’une ville française, que vous pouvez arrêter au supermarché pour lui dire ce que vous pensez de sa politique. Mais nous en sommes encore bien loin. Revenir à ce sentiment d’engagement est vital pour notre respect de nous-mêmes et de notre vie politique.

Vous êtes, comme Boris Johnson, un pur produit des institutions qui forment l’élite (conservatrice) britannique. D’où vient la méfiance envers l’élite en Grande-Bretagne et comment force-t-elle les élites à repenser leur utilité sociale ?

Eton, où j’ai fait mon lycée ainsi que Boris, est presque une école professionnelle spécialisée, qui fonctionne comme une sorte de version britannique de l’ENA, tranposée au lycée. Les gens se méprennent sur sa nature lorsqu’ils s’imaginent que la sélection y est fondée sur les oppositions traditionnelles de classe. En réalité, les anciens etoniens qui sont aujourd’hui parlementaires, Archevêque de Cantorbéry, etc. ne sont généralement pas d’origine aristocratique. Ce sont généralement des enfants de professionnels, universitaires ou fonctionnaires, mais ils ont pour point commun d’avoir fréquenté dans le secondaire une école qui se concentre sur la formation d’officiers de l’armée, de politiciens et de grands fonctionnaires d’État depuis près de cinq cents ans. Néanmoins, dans le discours britannique, cette réalité n’est pas connue ; au contraire, Eton est brandi comme un symbole d’une supposée emprise de la vieille aristocratie sur la vie publique, et son image se trouve utilisée pour stigmatiser une opposition illusoire entre le peuple et les milliardaires. En réalité, 7 à 8 % de la population britannique fréquente des écoles privées dont les frais de scolarité sont comparables à ceux d’Eton ; très peu d’entre eux entrent en politique.

Cependant, si les soupçons portés sur les élites peuvent être liés à Eton dans l’esprit de certaines personnes, à un niveau plus profond, il existe un soupçon porté sur gouvernement, fondé par le sentiment que le gouvernement est insensé, que son action est ouvertement absurde, que ses promesses sans fin ne sont pas tenues, bref qu’il y a quelque chose qui dysfonctionne profondément. Certains doivent se dire : on n’administrerait pas un restaurant de cette façon, alors pourquoi agir ainsi avec un gouvernement ? Je pense donc qu’il ne s’agit pas d’abord d’une opposition révolutionnaire au 1 % le plus riche du pays ; il s’agit avant tout d’une réaction ulcérée au fait que nos députés, notre parti, notre gouvernement, nos institutions, ont manifestement échoué dans leur manière de gouverner.

Pour répondre à ce soupçon, quelle est l’alternative à la solution choisie par Boris Johnson, à savoir l’adoption d’un style populiste ?

Pour moi, l’option concurrente est de réengager le public dans une conversation beaucoup plus détaillée, de refonder une démocratie délibérative par le biais d’assemblées de citoyens. Prenons l’exemple du Brexit : on sélectionnerait 300 personnes choisies au hasard dans le pays et on les ferait débattre pendant trois semaines, afin qu’ils examinent les détails du Brexit et fassent des recommandations au Parlement. C’est d’ailleurs ce que l’Irlande a fait avec le débat sur l’avortement. Ce faisant, ils passeraient de discussions abstraites sur le Brexit, à des conversations beaucoup plus détaillées sur le type de politique d’immigration, de politique économique qu’ils veulent ou le type de société qu’ils envisagent. De manière générale, ces débats aboutissent à un niveau remarquable de compromis. Pour résoudre les oppositions binaires, il s’agit de laisser les gens voir et discuter à partir des mêmes preuves, et de faire apparaître des évidences communes.

Ce que pratique Boris Johnson est une version exagérée de ce que la politique a toujours fait, à savoir raconter des contes de fées. Tous les politiciens pratiquent un exercice de marketing très curieux, simplifiant les idées de façon grotesque. Ils désignent leurs électeurs comme les victimes d’un ennemi imaginaire — qu’on peut nommer comme on veut : les banquiers, l’élite, l’autre parti politique — et se posent en sauveurs en proposant une solution simpliste. Et, pour une raison mystérieuse, le public se laisse encore et toujours prendre à cette fable, sans parvenir à en démasquer le fonctionnement.

La société n’est, en fait, jamais divisée entre la masse souffrante et la petite élite qui la persécute. Il y a peut-être cinq à dix pour cent des gens qui sont vraiment en situation de misère et de grande précarité, d’impuissance politique, mais la plupart d’entre nous avons la capacité de façonner notre vie. L’une des vérités cachées de la politique américaine et européenne, et même une vérité cachée par la théorie de Thomas Piketty, est que le changement le plus spectaculaire intervenu entre 1980 et 2019 est l’écart qui s’est creusé non pas entre le 1 % des plus riches et les 99 % inférieurs, mais entre les 50 % les plus riches et les 50 % les moins riches. C’est là que les courbes partent dans des directions opposées, en grande partie à cause de facteurs comme l’augmentation de la valeur des biens mobiliers et immobiliers.

Mais nous sommes mal à l’aise avec l’idée que nous pourrions vivre dans une société dans laquelle il n’est en fait pas vrai que 99 % de la population souffre de la persécution qu’exercerait les 1 % les plus riches. Plus de la moitié d’entre nous vivons assez bien, et seuls 10 à 20 % d’entre nous vivent dans des condition très mauvaises. Cela est d’autant moins visible que ces 10 à 20 % ne votent pas, ce qui rend la situation encore plus problématique. Je veux parler au nom des immigrés clandestins, des gens du voyage, des malades mentaux, des personnes âgées les plus démunies, de ceux qui dorment dans la rue, autant de sujets impopulaires et dont les politiciens répugnent à parler. Et pourtant, ces gens-là ne votent généralement pas, bien que ce soient ceux qui souffrent le plus. À Londres, les conditions de vie les plus difficiles sont souvent celles d’ouvriers polonais ou lituaniens, qui vivent parfois à trente-cinq dans de minuscules espaces et dans des immeubles qui enfreignent toutes les règles censées garantir un logement décent.

Ce sont ces choses qui m’inquiètent dans notre société, et je ne pense pas que nous les abordions. La faute réside en partie dans la façon dont on enseigne la politique à l’école — d’une manière qui flatte les idéaux des élèves. On y brandit les exemples de Nelson Mandela, Martin Luther King ou Gandhi pour suggérer que la politique est une sorte de révolution permanente. C’est aussi quelque chose que l’on peut attribuer au discours hérité de la Révolution française. Or, ce que cela représente, concrètement, comme par exemple d’envoyer un inspecteur du logement dans une maison et essayer de s’assurer qu’il ne s’y trouve pas 30 ouvriers polonais qui vivent entassés dans trois chambres, n’est pas communiqué aux jeunes gens.

On préfère regarder les grandes idées, se concentrer sur les enjeux climatiques par exemple, en évitant de se demander pourquoi le métro est sale, ses wagons délabrés, la signalisation urbaine défectueuse, la police défaillante, toutes ces affaires primordiales pour diriger un bon État ou une bonne société — chose qui aurait d’ailleurs été évidente pour un Romain. Si vous aviez demandé à Hadrien ou Marc-Aurèle en quoi consistait le métier d’empereur, ils n’auraient pas proposé ces visions utopiques. Ils auraient parlé d’essayer tous les jours d’être juste, réfléchi, d’essayer d’être un bon Romain, de faire en sorte que les gens soient traités équitablement, que l’acheminement de l’eau fonctionne correctement. Il en va de même pour la démocratie en Grèce au moment de son apogée : les Athéniens cherchaient à imaginer comment vivre ensemble dans une ville, et non à réimaginer l’univers.