{"id":749,"date":"2021-02-03T11:56:25","date_gmt":"2021-02-03T11:56:25","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=749"},"modified":"2022-05-31T15:48:23","modified_gmt":"2022-05-31T14:48:23","slug":"las-organizaciones-sociales-como-parte-de-la-solucion-una-conversacion-con-daniel-arroyo-ministro-de-desarrollo-social-de-argentina","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2021\/02\/03\/las-organizaciones-sociales-como-parte-de-la-solucion-una-conversacion-con-daniel-arroyo-ministro-de-desarrollo-social-de-argentina\/","title":{"rendered":"Las organizaciones sociales como parte de la soluci\u00f3n, una conversaci\u00f3n con Daniel Arroyo, Ministro de Desarrollo Social de Argentina"},"content":{"rendered":"\n

Muchos actores que actualmente forman parte de la coalici\u00f3n oficialista -particularmente las <\/strong>organizaciones sociales<\/strong><\/a>-, pero tambi\u00e9n la Iglesia Cat\u00f3lica, vehiculizan un discurso en torno al trabajo similar al suyo, es decir como condici\u00f3n necesaria para la dignidad. \u00bfSu posici\u00f3n sobre la cuesti\u00f3n del ingreso universal ha evolucionado? \u00bfSeg\u00fan usted, el ingreso universal deber\u00eda condicionarse a la realizaci\u00f3n de trabajos comunitarios? M\u00e1s all\u00e1 de las dificultades fiscales, \u00bfse trata de una cuesti\u00f3n que se conversa internamente, al menos en t\u00e9rminos te\u00f3ricos, en el seno de la coalici\u00f3n oficialista? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Es claro que en Argentina hay un problema de ingresos y que garantizar una base de ingresos constituye una condici\u00f3n para reconstruir un esquema social m\u00e1s igualitario. Eso tiene distintas formas de verse. El punto de llegada para m\u00ed es un ingreso universal ciudadano. En el medio, existen muchas estaciones posibles para establecer una base de ingresos para una parte importante de la sociedad. Esa mirada que yo tengo y que, en esencia, comparten la CEPAL y las Naciones Unidas, forma parte de un debate actualmente en Am\u00e9rica Latina. Veo que pa\u00edses como Alemania y Espa\u00f1a est\u00e1n yendo para ese lado, al igual que Israel. A mi modo de ver, no hay manera de reconstruir el tejido social sin una garant\u00eda de una base de ingreso. <\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, ah\u00ed es donde a m\u00ed se me separan los caminos conceptuales y te\u00f3ricos de los caminos pr\u00e1cticos. El camino conceptual y te\u00f3rico del que yo vengo considera a este tipo de ingreso como un derecho, que no deber\u00eda tener contraprestaci\u00f3n. Se trata de un Estado garantizando una base de ingresos. Todo ciudadano, por su condici\u00f3n de ciudadano, accede a cierto nivel de derechos. \u00bfQu\u00e9 es lo que he aprendido en el \u00faltimo tiempo? Aprend\u00ed siendo Ministro de la Provincia de Buenos Aires que no hay pol\u00edtica social sin consenso con el conjunto de la sociedad. No hay pol\u00edtica social sostenible sin un consenso general amplio, m\u00e1s all\u00e1 de las personas que la reciben. Y esto me lleva a un punto clave: no hay pol\u00edtica social posible en Argentina sin contraprestaci\u00f3n laboral, porque simplemente no hay consenso para eso. Dejo entonces, durante un segundo, de lado lo conceptual y trato de fusionar las dos cosas. En Argentina, se requiere una base de ingreso. Esa base de ingreso, para ser socialmente aceptable, requiere de alg\u00fan tipo de contraprestaci\u00f3n por parte de la sociedad en t\u00e9rminos de trabajo. Entonces vamos para ese lado, apuntando a construir mecanismos para generar un ingreso de base lo m\u00e1s extendido posible, que proponga tareas comunitarias como prestaci\u00f3n laboral, como parte de algo que sirve en t\u00e9rminos pr\u00e1cticos para ir vinculando a las personas al mundo del trabajo.<\/p>\n\n\n\n

Pusimos en marcha un programa, el Potenciar Trabajo, que implica que las personas cobren la mitad del salario m\u00ednimo y que las personas se vinculen con el trabajo. En ese sentido, tratamos de fusionar tres marcos te\u00f3ricos: ingreso universal ciudadano, ingreso de base vinculado al trabajo y trabajo intensivo en mano de obra. Y ah\u00ed nosotros observamos cinco sectores productivos intensivos en mano de obra en la Argentina real. Estos son la construcci\u00f3n, la producci\u00f3n de alimentos, la actividad textil, la econom\u00eda del cuidado y el reciclado. Logramos entonces cruzar, por ejemplo, con los sistemas de cuidado, que es un gran debate en Am\u00e9rica Latina y en los pa\u00edses europeos. Cruzamos tambi\u00e9n con la cuesti\u00f3n de pobreza estructural, porque mucho de la construcci\u00f3n tiene que ver con los barrios populares y su urbanizaci\u00f3n. Nosotros estamos caminando a un ingreso de base lo m\u00e1s amplio posible. Yo apunto a que sea universal, pero objetivamente no hay condiciones fiscales hoy en Argentina para hacerlo. Con esa base vamos ampliando entonces este esquema. Hubo una pol\u00edtica de emergencia que fue el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), con el que se sostuvo a 9 millones de personas en el marco de la pandemia <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Hoy vamos ampliando el programa Potenciar Trabajo, un mecanismo con el que la salida pasa por el trabajo y la reconstrucci\u00f3n de la movilidad social ascendente. <\/p>\n\n\n\n

No hay pol\u00edtica social sostenible sin un consenso general amplio, m\u00e1s all\u00e1 de las personas que la reciben. Y esto me lleva a un punto clave: no hay pol\u00edtica social posible en Argentina sin contraprestaci\u00f3n laboral, porque simplemente no hay consenso para eso.<\/p>DANIEL ARROYO<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00bfEs posible sustentar el financiamiento de un sistema de protecci\u00f3n social \u201ca la europea\u201d a partir de una re-conceptualizaci\u00f3n del concepto de trabajo, adaptada a la realidad del mercado del empleo latinoamericano? Como acad\u00e9mico y pol\u00edtico, siente que se est\u00e1 reflexionando te\u00f3ricamente y pr\u00e1cticamente sobre un eventual cambio de paradigma en t\u00e9rminos de la concepci\u00f3n del Estado, de la protecci\u00f3n social y el trabajo? \u00bfO, tanto desde la clase dirigente argentina -ya sea desde el Peronismo o desde sectores opositores- como de la Academia o la cooperaci\u00f3n internacional, se sigue bas\u00e1ndose en grillas de lectura obsoletas?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

A m\u00ed me parece que Am\u00e9rica Latina tiene tres ejes que la diferencian, en materia social, de los modelos europeos. El primero es el nivel de informalidad laboral. No se puede entender el mercado laboral latinoamericano, el funcionamiento de la sociedad en nuestra regi\u00f3n, sin comprender la existencia de un 40% de informalidad laboral -un dato previo a la pandemia-. En Argentina, la informalidad laboral es una relativa novedad, que se da a partir de mediados de los setenta. Argentina, era hist\u00f3ricamente el pa\u00eds de Am\u00e9rica latina con indicadores m\u00e1s cercanos a los de Europa en t\u00e9rminos del nivel de formalizaci\u00f3n laboral. El segundo es la pobreza estructural. Es evidente que los modelos europeos, o el modelo norteamericano, poseen niveles importantes de pobreza. Sin embargo, la idea de pobreza estructural, es decir de que alguien es pobre, que sus padres lo fueron, al igual que sus abuelos, de que la pobreza es intergeneracional y cruza problemas de infraestructura y vivienda, de trabajo y en t\u00e9rminos educativos, es una particularidad de nuestra regi\u00f3n. En tercer lugar, est\u00e1 la econom\u00eda social o popular, a la que, si bien tiene su tradici\u00f3n europea, francesa, se le ha dado mucha reflexi\u00f3n en Am\u00e9rica Latina, donde se cruza con el autoempleo y la sobrevivencia. Se trata de un mont\u00f3n de personas que generan su propio trabajo, lo que explica, en parte, c\u00f3mo se amortiguan las crisis no s\u00f3lo en Argentina, sino tambi\u00e9n en la regi\u00f3n. Esas tres caracter\u00edsticas hacen que el funcionamiento del modelo latinoamericano sea diferente al de los modelos europeos, que poseen pobreza, informalidad laboral, econom\u00eda social, pero en vol\u00famenes y caracter\u00edsticas distintas a las que se dan en Argentina y Am\u00e9rica Latina. Es necesario tener en cuenta a esas tres dimensiones para tratar de interpretar las diferencias y similitudes entre los modelos. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfC\u00f3mo veo yo al sistema de protecci\u00f3n social europeo? \u00bfY en qu\u00e9 sentido lo veo diferente? Me parece que, en primer lugar, este sistema, con las dificultades que ha tenido estos a\u00f1os, tiene un nivel de formalizaci\u00f3n laboral mucho m\u00e1s amplio, por lo menos claramente el franc\u00e9s. Entonces ah\u00ed hay una diferencia importante. Nosotros tenemos que ir de la informalidad a la formalidad. Hemos creado un registro de trabajadores de la econom\u00eda popular. Ese registro permite que las personas se formalicen, que sean monotributistas sociales, que puedan tener factura. Se formalizan, se registran, pueden producir y vender con factura y, adem\u00e1s, estar exentos del pago durante 24 meses. Es una mezcla de lo que yo considero el modelo italiano, en t\u00e9rminos del apoyo a los peque\u00f1os emprendedores durante un per\u00edodo de tiempo determinado. Adem\u00e1s, bancarizamos a la poblaci\u00f3n que est\u00e1 bajo el programa Potenciar Trabajo. Se trata de beneficiarios de planes sociales que, desde hace a\u00f1os, vienen cobrando a trav\u00e9s del Banco Naci\u00f3n, pero que no ten\u00edan una cuenta, sino que ten\u00edan m\u00e1s bien una tarjeta de extracci\u00f3n -y la cuenta era del Ministerio-. Nosotros hicimos un cambio que es conceptual, pero que tambi\u00e9n es pr\u00e1ctico. Transformamos todo ese sistema en cuentas bancarias a nombre de las personas. Eso permite acceder eventualmente a cr\u00e9ditos y ampliar los ingresos. Las personas que realizan trabajo y les pagan con cheque o les transfieren dinero, lo pueden hacer ahora con una cuenta propia. La idea es armar un esquema en el que el ingreso de base vaya completando otros ingresos. Y, a diferencia de lo que yo entiendo como el modelo de protecci\u00f3n social europeo, nosotros vamos de la informalidad a la formalidad, ampliando un esquema en donde vamos generando mecanismos de bancarizaci\u00f3n sin costo para las personas y de ampliaci\u00f3n de posibilidades de trabajo.<\/p>\n\n\n\n

Todo esto recupera parte de la tradici\u00f3n del peronismo que, b\u00e1sicamente, parte de la idea de que gobernar implica generar trabajo.<\/p>DANIEL ARROYO<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Todo esto recupera parte de la tradici\u00f3n del peronismo que, b\u00e1sicamente, parte de la idea de que gobernar implica generar trabajo. Construye una idea que para nosotros es clave: resulta necesario reconstruir la movilidad social ascendente. Mi tarea como ministro es crear un conjunto de pol\u00edticas para mejorar la situaci\u00f3n social y reconstruir un camino de movilidad social ascendente. Es decir que alguien que trabaje y estudie pueda mejorar sus condiciones de vida en Argentina. Y generamos mecanismos en donde cruzamos econom\u00eda popular, ingreso universal, pol\u00edticas p\u00fablicas, y mejoras en t\u00e9rminos de infraestructura y vivienda. Este es el esquema real y pr\u00e1ctico, que adem\u00e1s lo veo como un camino que permite generar consenso social y que, adem\u00e1s, va permitiendo efectivamente que vaya mejorando una parte importante de la sociedad.<\/p>\n\n\n\n

Sucede algo que tambi\u00e9n se da tambi\u00e9n en los modelos europeos: el debate sobre si hay gente que trabaja y gente que no trabaja, o si hay gente que recibe subsidios del Estado y gente que no. Ese es un debate muy presente en Am\u00e9rica Latina. De hecho, algunos actores relevantes en la regi\u00f3n han ganado elecciones construyendo ese paradigma de terminar con las personas que reciben planes sociales o que reciben ingresos por parte del Estado. Creo que la pandemia ha ido achicando esa tensi\u00f3n, que hoy es menos relevante. Hubo una conciencia muy importante en Argentina respecto a esto, donde en el segundo trimestre del a\u00f1o hubo una ca\u00edda de 19 puntos del producto interno bruto y la pobreza se fue a 47%. El Estado ayud\u00f3 al sector formal, pag\u00e1ndole parte del salario, d\u00e1ndole cr\u00e9ditos a tasa cero y sosteniendo a las empresas. Me parece que esa tensi\u00f3n habitual estructurado alrededor de ese debate tiene relevancia en Am\u00e9rica Latina y Argentina, pero perdi\u00f3 vigencia. Estamos en condiciones de construir un nuevo paradigma. Estamos camino a construir consensos, con en el mundo acad\u00e9mico, con miradas distintas que plantean m\u00e1s de lo que se est\u00e1 haciendo, pero me parece que se est\u00e1 construyendo una base para un nuevo debate y un nuevo paradigma. <\/p>\n\n\n\n

A ra\u00edz de esto que se\u00f1alas de la utilizaci\u00f3n de la divisi\u00f3n entre los que reciben subsidios o no, los que trabajan o no, en Europa, pero tambi\u00e9n entre el progresismo \u201csocialdem\u00f3crata\u201d latinoamericano, existe <\/strong>una cierta reticencia a las organizaciones sociales<\/strong><\/a>, por tratarse de la expresi\u00f3n de las incapacidades de un Estado que se quiere \u201cfuerte\u201d, o por tratarse de un nodo necesario para el desarrollo de mecanismos de cooptaci\u00f3n y clientelares. \u00bfC\u00f3mo ves este tipo de reflexiones? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

A m\u00ed me parece que las organizaciones sociales de las que estamos hablando -los movimientos sociales- son de tercera generaci\u00f3n y resulta necesario entender el proceso. En Argentina, las organizaciones sociales de primera generaci\u00f3n estuvieron vinculadas a los derechos humanos y a la consolidaci\u00f3n de la democracia, con la visibilizaci\u00f3n adem\u00e1s de lo que nadie ve\u00eda en t\u00e9rminos de represi\u00f3n. Una segunda generaci\u00f3n, que a m\u00ed me parece que se complic\u00f3 en los noventa, pero que ven\u00edan creciendo, fueron las tem\u00e1ticas, estructuradas alrededor de temas como el medio ambiente o de usuarios y consumidores. Estas organizaciones instalaron temas de debate desde los sectores medios y m\u00e1s desfavorecidos, y lograron tener m\u00e1s representaci\u00f3n o m\u00e1s legitimidad que los propios partidos pol\u00edticos. Utilizaron una parte de la agenda hist\u00f3rica de los partidos -nuestros partidos fueron hist\u00f3ricamente m\u00e1s movimientistas: temas ambientales, econ\u00f3micos, sociales eran tratados por el peronismo o el radicalismo- y fueron incorporando una dimensi\u00f3n que la pol\u00edtica no estaba incorporando. <\/p>\n\n\n\n

Argentina tiene un proceso de recesi\u00f3n muy fuerte entre 1998 y 2002, con un 57% de pobreza y 28% de desocupaci\u00f3n en el momento m\u00e1s cr\u00edtico. Desde mediados de los noventa, surgen organizaciones que representan a los que no tienen trabajo formal. Se dan dos tipos de movimientos: los de trabajadores estatales cr\u00edticos al ajuste y las representaciones, que luego se hacen muy fuerte, de los que ni siquiera ten\u00edan trabajo. Eso se va a conceptualizar luego como econom\u00eda popular, pero se trata de la representaci\u00f3n de los invisibles, de los que nadie ve, de los que la pasan mal y de los que tienen changas o trabajo informal. Ese sector, en el gobierno de N\u00e9stor Kirchner, es decir la primera etapa del Kirchnerismo, tiene reconocimiento. En ese momento, me desempe\u00f1aba como Viceministro de Desarrollo Social. Ese sector interact\u00faa con el gobierno y genera pol\u00edticas. Es un contexto de mucho crecimiento econ\u00f3mico, hasta el 2009, con lo cual mucho de la salida se va dando a trav\u00e9s de la generaci\u00f3n de trabajo. Tiene idas y vueltas con el gobierno de Cristina Kirchner, con la crisis del 2009, en el 2011, en el 2015, y luego encara una doble l\u00f3gica durante el gobierno de Macri: de resistencia, por un lado, con la aparici\u00f3n de las marchas, los reclamos, la toma masiva de las calles, ya no simplemente como cortes de ruta- y, por otro lado, de mucha interacci\u00f3n con el gobierno, en t\u00e9rminos de generar mecanismos de ampliaci\u00f3n de la cobertura social. Ah\u00ed surgen leyes, entre ellas la Ley de Emergencia Social, en la que particip\u00e9, que termina incorporando y reconociendo la econom\u00eda social, popular, como una dimensi\u00f3n. Sin formar parte de la gesti\u00f3n p\u00fablica, este sector tiene una interacci\u00f3n permanente con algunas \u00e1reas del gobierno de Macri, las m\u00e1s permeables. No el n\u00facleo duro de la gesti\u00f3n, que iba por el lado de las tarifas, de la reforma jubilatoria, de un ajuste muy profundo, sino con una parte que s\u00ed interactu\u00f3. Me parece que, en ese sentido, las organizaciones sociales aprenden a interactuar con el Estado, algo que no sab\u00edan. Aprenden los vericuetos, los circuitos del Estado, la gesti\u00f3n, a presentar proyectos, y forman parte de la resistencia, todo junto a la vez. <\/p>\n\n\n\n

Yo llego al gobierno con una idea muy clara: las organizaciones sociales son parte de la soluci\u00f3n.<\/p>DANIEL ARROYO<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Yo llego al gobierno con una idea muy clara: las organizaciones sociales son parte de la soluci\u00f3n. No hay soluci\u00f3n al problema social sin un rol activo por parte de las organizaciones sociales. En t\u00e9rminos generales, las organizaciones fueron llegando a la misma conclusi\u00f3n en el proceso de los 4 a\u00f1os del gobierno anterior, en el proceso electoral que dio lugar a que llegara Alberto Fern\u00e1ndez a la presidencia y Cristina Kirchner a la vicepresidencia. En la gesti\u00f3n hacemos crecer mucho una dimensi\u00f3n que es la de la econom\u00eda popular. Creamos el programa Potenciar Trabajo para hacer crecer muy fuertemente esta dimensi\u00f3n, con el registro y muchas de esas cuestiones que te estaba contando.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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\u00a9 Ministerio de Desarrollo Social<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Estamos haciendo crecer hoy una segunda dimensi\u00f3n que vino al Ministerio m\u00edo: la urbanizaci\u00f3n de villas, barrios y asentamientos. Hoy le estamos dando una din\u00e1mica muy fuerte. En la pr\u00e1ctica, hace un mes que ha tomado fuerza. Yo estoy poniendo en marcha una ley que me toc\u00f3 votar como diputado de la oposici\u00f3n y que fue b\u00e1sicamente de las organizaciones: un registro de barrios populares que cens\u00f3 4400 barrios y 4 millones de argentinos hacinados, sin agua y sin servicios b\u00e1sicos. Se estableci\u00f3 un mecanismo de fideicomiso. Todo eso lo pusimos en marcha y hoy estamos en ese proceso. <\/p>\n\n\n\n

Y hay una tercera dimensi\u00f3n con la que tienen mucha expectativa las organizaciones, pero que no est\u00e1 en nuestro Ministerio: la agricultura familiar, todo lo que tiene que ver, en parte, con la vuelta al campo<\/a>, con la producci\u00f3n de alimentos de otras caracter\u00edsticas, con repensar el territorio de la agricultura familiar. Dos de esas dimensiones est\u00e1n muy fuerte en nuestro ministerio, una la hicimos crecer mucho -la econom\u00eda social-, y con la otra tuvimos una din\u00e1mica muy fuerte en el \u00faltimo mes. La tercera no est\u00e1 en nuestro Ministerio, pero forma parte de un eje significativo.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfCu\u00e1l es, seg\u00fan usted, el rol de las organizaciones sociales en los sistemas pol\u00edticos latinoamericanos?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Las organizaciones sociales ven a los que nadie ve y a los que la pol\u00edtica ve poco. Ese es un primer dato relevante. Han aprendido a gestionar en distintas dimensiones lo que implica gestionar con un determinado presupuesto, con determinados recursos. Hay un ingreso universal de base. Tenemos esto y lo estamos caminando por ac\u00e1. Lo mismo nos pasa con la econom\u00eda social. Queremos ir para ac\u00e1. Hicimos 5 pasos. Hemos aprendido todos a gestionar. Todos hemos aprendido a que el \u00e1rbol no nos tape el bosque y que la clave es ir en la direcci\u00f3n correcta. Yo creo que en medio de la pandemia, en medio de 11 millones de personas que recib\u00edan asistencia alimentaria y donde lo asistencial muy fuerte, no perdimos el foco y fuimos caminando para ese lugar. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfCu\u00e1l ser\u00eda la relaci\u00f3n con el sistema pol\u00edtico que han ido consolidando las organizaciones sociales? Con la sociedad, me parece que, sacando los discursos muy extremos, que buscan demonizarlos como parte del problema, tambi\u00e9n van construyendo mecanismos. En mi opini\u00f3n, en Am\u00e9rica Latina las organizaciones sociales son parte de la soluci\u00f3n. Su relaci\u00f3n con en el Estado le da a este dolores de cabeza y tensiones, pero tambi\u00e9n se aprende a gestionar. Una cosa que est\u00e1 pasando hoy en Argentina -y la seguir\u00eda con atenci\u00f3n en los pr\u00f3ximos tiempos- es que hay una fragmentaci\u00f3n: van surgiendo nuevas representaciones m\u00e1s locales, m\u00e1s peque\u00f1as, que habr\u00e1 que ver qu\u00e9 evoluci\u00f3n tienen, en parte porque se ha consolidado la din\u00e1mica de participar del Estado, de gestionar. Eso genera, por lo menos, nuevas miradas y nuevas formas de interactuar a futuro, a medida que se va fragmentando cada vez m\u00e1s la representaci\u00f3n de las propias organizaciones sociales. <\/p>\n\n\n\n

En 2018, ante la presi\u00f3n de las organizaciones sociales en la calle y conversaciones entre ellas y algunos miembros del \u00faltimo gobierno, como Carolina Stanley, su predecesora, y Mario Quintana, Vice-Jefe de Gabinete, se sancion\u00f3 la ley federal de integraci\u00f3n socio-urbana, considerada hoy en d\u00eda por usted como un pilar fundamental de la pol\u00edtica social. Si bien usted trabaj\u00f3 para la unidad del peronismo en las elecciones de 2019, <\/strong>se lo ha visto en algunas recorridas de barrios populares de la Ciudad Aut\u00f3noma de Buenos Aires con algunos funcionarios m\u00e1s j\u00f3venes del macrismo<\/strong><\/a> y ha defendido la posici\u00f3n que busca \u201csuperar la grieta\u201d. \u00bfLo ve posible entre los diferentes funcionarios y ex-funcionarios de las \u00e1reas de desarrollo social?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Hay una pol\u00edtica social que se erigi\u00f3 en pol\u00edtica de estado en Argentina: la Asignaci\u00f3n Universal por Hijo (AUH). \u00bfPor qu\u00e9 es pol\u00edtica social? Primero, surgi\u00f3 de abajo hacia arriba. Hubo un frente, el Frente Nacional contra la Pobreza (FRENAPO). Hubo reclamos, planteos, idas, vueltas. Fueron madurando y construyendo consensos. El Estado lo toma, cambian los gobiernos y contin\u00faa. Surgi\u00f3 de abajo hacia arriba, despu\u00e9s se transform\u00f3 en ley, se constituy\u00f3, el Estado se fue permeando -yo soy de los que insistieron mucho en su momento para lanzarlo: lo empec\u00e9 a hacer en la Provincia de Buenos Aires-, y se sostuvo con el cambio de gobierno con un marco ideol\u00f3gico distinto. Lo que significa que nadie discute que las familias que tienen hijos con menos de 18 a\u00f1os y tienen trabajo formal cobren un salario familiar por sus hijos, y que los que no cobren una AUH. <\/p>\n\n\n\n

Las organizaciones sociales ven a los que nadie ve y a los que la pol\u00edtica ve poco. Ese es un primer dato relevante. Han aprendido a gestionar en distintas dimensiones lo que implica gestionar con un determinado presupuesto, con determinados recursos.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mi opini\u00f3n es que la urbanizaci\u00f3n de villas y asentamientos va camino a ser una segunda pol\u00edtica de Estado. Primero porque surge claramente de abajo hacia arriba. Hay una ley, pero la ley es el resultado de las peleas de los barrios populares, de sus reclamos, de sus planteos, de tensi\u00f3n fuerte y violenta en muchos casos, de discusi\u00f3n, debate. Se transforma en una pol\u00edtica de consenso -la votamos todos los diputados y todos los senadores-. Es un registro que hacen las propias organizaciones, con dificultades operativas. Ahora vamos a volver a abrir el registro para incorporar los 2 \u00faltimos a\u00f1os. El registro es hasta fines de 2016. Lo vamos a abrir hasta fines de 2018 para tambi\u00e9n incorporar la mirada institucional. La autor\u00eda de la ley la terminaron teniendo los funcionarios del gobierno anterior muy paradigm\u00e1ticos. Yo voy a empezar el proceso de urbanizaci\u00f3n ahora y es un proceso de 10 a\u00f1os, y va a seguir. Estamos frente a la posibilidad real de tener una segunda pol\u00edtica de Estado, que surgi\u00f3 de abajo hacia arriba, que es claramente un reclamo b\u00e1sico. Es pobreza estructural: 4 millones de argentinos que viven sin agua, hacinados, sin servicios b\u00e1sicos. Fue un acuerdo de todo el sistema pol\u00edtico, de todos los partidos pol\u00edticos, de las organizaciones sociales. No hubo nadie fuera de esto. Y eso va a generar una metodolog\u00eda que se va a sostener. Entiendo que quien siga, va a correr un poquito para un lado o para otro, va a trabajar en los barrios de una forma u otra, pero el proceso de urbanizaci\u00f3n de los 4400 barrios, el fideicomiso, el impuesto PA\u00cdS que lo financia directamente, van a sostenerse. Yo creo que ah\u00ed vamos a una segunda pol\u00edtica de Estado verdaderamente. No veo ninguna posibilidad de que, a\u00fan si hay un cambio de gobierno, si hay un proceso de alternancia ideol\u00f3gica, eso no vaya a continuar. <\/p>\n\n\n\n

En paralelo, algo que le toca al Ministerio de Desarrollo Territorial y H\u00e1bitat: se debe construir viviendas para sectores medios. Claramente, m\u00e1s all\u00e1 de la urbanizaci\u00f3n, se requiere un proceso integral. Argentina tiene 3 millones de personas con problemas de vivienda severos y 4 millones que viven hacinados. En ese esquema, veo un mecanismo de superaci\u00f3n de la grieta. Para m\u00ed, mi preocupaci\u00f3n en torno a la grieta no es tanto la pol\u00edtica -en t\u00e9rminos de un partido u otro-, sino la grieta social. Cuando hablo de superar la grieta, mi gran objetivo es construir pol\u00edticas de consenso social. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfVe la necesidad de una redefinici\u00f3n de los conceptos de desarrollo, de la ayuda al desarrollo? \u00bfEst\u00e1n preparados los organismos internacionales para dar las discusiones necesarias para innovar te\u00f3ricamente frente a eventuales redefiniciones en Am\u00e9rica Latina y otras regiones en v\u00edas de desarrollo? \u00bfExiste alguna red latinoamericana en la que se intercambia informaci\u00f3n entre pares de las \u00e1reas de desarrollo social?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Creo que hay que repensar la cooperaci\u00f3n internacional en t\u00e9rminos de su v\u00ednculo con Am\u00e9rica Latina y, en particular, con Argentina. Argentina ha sido visto como lo que hist\u00f3ricamente es -hoy con dificultades-, es decir un pa\u00eds de renta media, con lo cual no califica tan f\u00e1cilmente para la cooperaci\u00f3n internacional como otros pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina. Hist\u00f3ricamente, Espa\u00f1a ha tenido, efectivamente, por lo iberoamericano un v\u00ednculo natural. Tambi\u00e9n Italia con Argentina, por razones hist\u00f3rico-culturales. Con el resto de los pa\u00edses, la relaci\u00f3n ha sido m\u00e1s conceptual, de distintos tipos de intercambio, pero no tan efectivo. Los organismos internacionales, como el Banco Mundial, la CEPAL, Unicef, han tenido roles m\u00e1s o menos importantes, dependiendo el momento. El Banco Mundial fue muy importante con el tema de la AUH. Fue un cambio conceptual importante. El BID lo ha sido hist\u00f3ricamente con el tema de infraestructura como respuesta a la pobreza en la regi\u00f3n con su mirada naturalmente latinoamericana.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Para m\u00ed hay dos instrumentos que hay que fortalecer. Uno es el Mercosur social. Esto claramente requiere de un trabajo articulado en los pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina. La pandemia nos ha articulado m\u00e1s a los ministros, en t\u00e9rminos de llamarnos por tel\u00e9fono y ver c\u00f3mo est\u00e1 la situaci\u00f3n, intercambiar ideas. Pero ahora, el presidente Fern\u00e1ndez pasa a ser el presidente del Mercosur por el siguiente semestre. A m\u00ed me toca liderar el Mercosur social. Voy a buscar en este tiempo un mecanismo para establecer criterios, pautas que permitan articular y tomar algunas pol\u00edticas como Mercosur social, comprendiendo a este como un Mercosur ampliado, no s\u00f3lo con los pa\u00edses originales. <\/p>\n\n\n\n

Mi opini\u00f3n es que la urbanizaci\u00f3n de villas y asentamientos va camino a ser una segunda pol\u00edtica de Estado. Primero porque surge claramente de abajo hacia arriba.<\/p>DANIEL ARROYO<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n me parece que se trata de un tiempo para construir nuevos paradigmas. As\u00ed lo planteo permanentemente con UNICEF, con quien tengo mucha interacci\u00f3n, con la CEPAL, con los propios bancos. Efectivamente hay que dar un salto, subir tres escalones. Que hace falta una base de ingresos no es un debate en t\u00e9rminos generales. Est\u00e1 dado. Que hace falta mejorar la infraestructura en Am\u00e9rica Latina, y que eso resuelve el problema de la pobreza estructural, est\u00e1 claro. Lo mismo con que hay que repensar el sistema de salud. Hay cuatro o cinco t\u00edtulos que est\u00e1n dados. La discusi\u00f3n es de ah\u00ed para adelante, para arriba. \u00bfC\u00f3mo lo generamos? \u00bfVamos a un ingreso universal ciudadano? \u00bfQu\u00e9 pol\u00edticas educativas verdaderas generamos para ampliar la cobertura, para que efectivamente lo que pasa en Argentina -el 40% de los j\u00f3venes no terminan la escuela secundaria en tiempo-? \u00bfCu\u00e1l es el sistema educativo que adem\u00e1s requerimos? Buscar\u00e9 en esta etapa del Mercosur social colaborar con esa l\u00ednea, con ese esquema, con esa idea de que ac\u00e1 hay que construir nuevos paradigmas, que den por sentado que algunas ideas ya est\u00e1n, que no son discutibles, que son evidentes -por ejemplo que hay que urbanizar-, pero que construyan las ideas que nos faltan. <\/p>\n\n\n\n

A todos los que nos toca gobernar en la pandemia, nos juzgar\u00e1n por cuanto cambio estructural hicimos. Nosotros estamos muy conformes con que construimos una gran red social para sostener una ca\u00edda brutal de la actividad econ\u00f3mica, una situaci\u00f3n que no era evidente que se sostuviera. Ahora bien: eso es una parte. Nuestro legado es hacer cambios estructurales que, hace rato, requieren Argentina y Am\u00e9rica Latina. Muchos se han agudizado en los \u00faltimos 4 a\u00f1os con el gobierno anterior, pero las cuestiones relativas a la reforma educativa, los problemas educativos, son preexistentes a los \u00faltimos 4 a\u00f1os, al igual que la pobreza estructural. Se han agravado, pero hay cuestiones estructurales de fondo. Deber\u00edan servir los acuerdos internacionales, los acuerdos con pa\u00edses, el Mercosur social, los organismos internacionales para muchas cosas: mucho en t\u00e9rminos econ\u00f3micos, pero tambi\u00e9n para construir nuevos paradigmas. Eso es lo que hace falta. En ese sentido, la gesti\u00f3n y la academia tenemos que ser rupturistas. Tenemos que patear el tablero. Tenemos que lograr, en serio, animarnos en este tiempo a construir ideas y pol\u00edticas p\u00fablicas distintas, porque la situaci\u00f3n es distinta y \u00fanica. <\/p>\n\n\n\n

En el marco de este eventual nuevo paradigma, \u00bfqu\u00e9 lugar le otorgas a la participaci\u00f3n de la sociedad civil a trav\u00e9s de organizaciones civiles, en el caso de Argentina, y a trav\u00e9s de otros mecanismos en otros pa\u00edses en los que la organizaci\u00f3n social est\u00e1 menos consolidada? \u00bfCu\u00e1l crees que podr\u00eda ser la lecci\u00f3n desde Argentina en torno a esa cuesti\u00f3n de la participaci\u00f3n de la sociedad civil, un elemento de debate en el seno de los organismos internacionales? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Las organizaciones sociales construyeron un paradigma que es el de la econom\u00eda social. Ese paradigma tuvo b\u00e1sicamente dos grandes elementos: ac\u00e1 hay trabajadores que no est\u00e1n sindicalizados, pero es gente que trabaja, son tan trabajadores como estos otros. Una central sindical incorpor\u00f3 a las organizaciones sociales en su momento, y eso lo veo como parte del proceso evolutivo en t\u00e9rminos paradigm\u00e1ticos. El segundo implica se\u00f1alar que estos trabajadores requieren el apoyo del Estado, porque no acceden al cr\u00e9dito bancario, porque no tienen las mismas condiciones tributarias, porque viven en viviendas precarias. Ahora bien: una vez m\u00e1s, eso ya est\u00e1 dado. Incluso tambi\u00e9n para las organizaciones sociales viene el debate de avanzar m\u00e1s. Est\u00e1 claro que son trabajadores. Hay un sector muy peque\u00f1o de la sociedad que lo discute. Conceptualmente, el mundo acad\u00e9mico no es un debate. Est\u00e1 claro que requieren el apoyo del Estado y de otros instrumentos. Nosotros armamos un sistema de cr\u00e9dito no bancario. Ahora, de ac\u00e1 para all\u00e1, \u00bfc\u00f3mo construimos un mecanismo para formalizar? \u00bfC\u00f3mo logramos armar cadenas de producci\u00f3n m\u00e1s amplias? \u00bfC\u00f3mo logramos, en nuestro caso, crear 400 mercados locales para que la producci\u00f3n de alimento acerque al productor con el consumidor? \u00bfC\u00f3mo lo agroecol\u00f3gico de esos sectores se transforma tambi\u00e9n en procesos de exportaci\u00f3n? Para m\u00ed, un paradigma es algo que supera un t\u00edtulo. Todo esto que estamos dando son t\u00edtulos. Tenemos que ver c\u00f3mo hacer, c\u00f3mo construir el contenido. Ese tambi\u00e9n me parece que es un rol de las organizaciones y est\u00e1n en ello. En ese sentido, creo que por su propia flexibilidad las organizaciones sociales han construido m\u00e1s ideas novedosas que el mundo acad\u00e9mico. Y yo vengo del mundo acad\u00e9mico. Eso va para m\u00ed tambi\u00e9n. Viene un tiempo de construcci\u00f3n. Pero tambi\u00e9n las organizaciones requieren, como todos, ir tres pasos adelante: partir de la base que ya se han dado tres pasos, que no son discutibles, pero que con esos tres pasos Argentina tiene la situaci\u00f3n social que tiene, por lo que requiere otros pasos m\u00e1s.<\/p>\n\n\n\n

Mi preocupaci\u00f3n en torno a la grieta no es tanto la pol\u00edtica -en t\u00e9rminos de un partido u otro-, sino la grieta social. Cuando hablo de superar la grieta, mi gran objetivo es construir pol\u00edticas de consenso social.<\/p>DANIEL ARROYO<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

A ra\u00edz de lo que vas se\u00f1alando, pareciera que consider\u00e1s a esta pandemia como una oportunidad. \u00bfQu\u00e9 pens\u00e1s de los riesgos que muchas voces latinoamericanas comienzan a expresar respecto a las posibles consecuencias negativas de la pandemia en los sistemas pol\u00edticos democr\u00e1ticos? \u00bfExiste el riesgo del surgimiento de actores outsiders del escenario pol\u00edtico tradicional?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En mi opini\u00f3n, la pandemia baj\u00f3 ese nivel de riesgo. No lo increment\u00f3. Pa\u00edses con tanto nivel de informalidad, de pobreza, con situaciones tan cr\u00edticas, pueden tomar en muchas oportunidades discursos muy extremos como marco de salida. Cuando se vienen experiencias gubernamentales con dificultades, esos discursos construyen sentido com\u00fan y pueden ser masivos. As\u00ed lo han sido en distintas etapas de Am\u00e9rica Latina. A m\u00ed me parece que la pandemia ha generado mucha tensi\u00f3n y dificultad. Gener\u00f3 muchos grupos extremos, muy cr\u00edticos, pero me da la impresi\u00f3n de que la sociedad tiende a revalorizar la racionalidad. \u00bfC\u00f3mo son juzgados los gobiernos en Am\u00e9rica Latina por las sociedades? Respecto a cuanto los ven trabajar y cuanto los ven poniendo el cuerpo. Siento que soy juzgado y que el gobierno argentino es juzgado respecto a cu\u00e1nto va poniendo el cuerpo en cada pol\u00edtica. Esta sali\u00f3 bien o mal, pero est\u00e1n yendo, est\u00e1n poniendo el cuerpo, est\u00e1n haciendo. Me parece que ese esquema hizo que la sociedad volviera a ver a la pol\u00edtica. Volvi\u00f3 a ver qu\u00e9 hace la pol\u00edtica, en parte porque fue una situaci\u00f3n \u00fanica. En ese sentido, me parece que es un tiempo para los que trabajan y hacen racionalmente, m\u00e1s que para discursos extremos. Hay un espacio para discursos extremos, claramente. Son llamativos y tienen un valor en los medios de comunicaci\u00f3n. Sin embargo, mi impresi\u00f3n es que no van en camino a ser mayoritarios. Al rev\u00e9s, me parece que las opciones racionales moderadas, m\u00e1s de derecha, m\u00e1s de izquierda, van siendo revalorizadas en la pandemia. Lo veremos en los procesos electorales. Ten\u00eda m\u00e1s temor previo a la pandemia que durante la pandemia y su salida.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Actual Ministro de Desarrollo Social de Argentina. Fue diputado nacional por la provincia de Buenos Aires. Es tambi\u00e9n profesor de grado y posgrado en diferentes universidades en Espa\u00f1a, Italia y Argentina. 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