{"id":4446,"date":"2022-06-02T17:10:21","date_gmt":"2022-06-02T16:10:21","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=4446"},"modified":"2022-06-02T17:10:50","modified_gmt":"2022-06-02T16:10:50","slug":"construir-una-cultura-comun-en-tiempos-de-crisis-una-conversacion-con-pierre-charbonnier","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2022\/06\/02\/construir-una-cultura-comun-en-tiempos-de-crisis-una-conversacion-con-pierre-charbonnier\/","title":{"rendered":"\u00abConstruir una cultura com\u00fan en tiempos de crisis\u00bb, una conversaci\u00f3n con Pierre Charbonnier"},"content":{"rendered":"\n

\u00bfQu\u00e9 es una \u00abcultura ecol\u00f3gica\u00bb? \u00bfEs una herramienta intelectual, pol\u00edtica? \u00bfY cu\u00e1l es el objetivo de este libro?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

El libro forma parte de una colecci\u00f3n que se est\u00e1 creando en Presses de Sciences Po. Ya se public\u00f3 el libro de Dominique Cardon, Culture num\u00e9rique<\/em>, <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> y sin duda habr\u00e1 otros vol\u00famenes en esta serie. Esto corresponde a un dispositivo intelectual que puede entenderse de dos maneras. En primer lugar, tratar de ofrecer a un p\u00fablico m\u00e1s amplio una s\u00edntesis de los trabajos que se han realizado en las \u00faltimas dos d\u00e9cadas sobre historia del medio ambiente, sociolog\u00eda de la ciencia y tecnolog\u00eda,  historia econ\u00f3mica en cierto modo, antropolog\u00eda de la naturaleza, es decir, sobre todos los campos de las ciencias sociales que tratan de releer nuestra historia y nuestra situaci\u00f3n actual desde el punto de vista de las relaciones colectivas con el medio natural. Y mostrar que eso tiene un significado filos\u00f3fico y pol\u00edtico.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n hay un aspecto pedag\u00f3gico. Este libro es resultado y acompa\u00f1amiento de los cursos que imparto en Sciences Po, por lo que puede servir de introducci\u00f3n did\u00e1ctica para estudiantes, activistas, periodistas, pol\u00edticos, administradores, cient\u00edficos, profesores, etc. Pero, de forma m\u00e1s general, es una interrogante sobre lo que puede ser una cultura com\u00fan en estos tiempos de crisis pol\u00edtica y clim\u00e1tica. A menudo se dice err\u00f3neamente que la ecolog\u00eda pol\u00edtica est\u00e1 ganando terreno, pero eso no es tan evidente. Y podemos imaginar que una de las razones por las que no est\u00e1 ganando terreno, incluso aunque el problema del clima sea realmente una preocupaci\u00f3n colectiva, es que los medios por los que se construyen la ciudadan\u00eda y el conocimiento com\u00fan no est\u00e1n en absoluto indexados a este tipo de problemas, sino m\u00e1s bien a la narrativa nacional y a la b\u00fasqueda de productividad. Las personas a las que premiamos socialmente hoy en d\u00eda no son las que se interesan por la ecolog\u00eda, en realidad son innovadores, cost killers<\/em>, pioneros arriesgados. Un paso que falta es quiz\u00e1s construir un conocimiento colectivo que vincule la convivencia pol\u00edtica y la coexistencia en un mundo con caracter\u00edsticas ecol\u00f3gicas y materiales singulares. Mi libro por s\u00ed solo no puede hacer esto, por supuesto, y hay muchas personas que han hecho y est\u00e1n haciendo esfuerzos similares a los m\u00edos. Pero podemos tratar de considerar los problemas hist\u00f3ricos, econ\u00f3micos y pol\u00edticos vinculados a las relaciones con la naturaleza como un pilar de la socializaci\u00f3n democr\u00e1tica, de la futura ciudadan\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que en este libro est\u00e1 la s\u00edntesis de una investigaci\u00f3n interdisciplinaria colectiva y un intento de sentar una base, quiz\u00e1s no para la educaci\u00f3n popular, porque el libro probablemente no sea lo suficientemente accesible para eso, pero podr\u00eda decir para la alfabetizaci\u00f3n ecol\u00f3gica.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, \u00bfse piensa que la cultura general de todo hombre honrado del siglo XXI ya no puede limitarse a las humanidades y las ciencias, sino que debe dar cabida a nuevos \u00e1mbitos como el digital o el ecol\u00f3gico?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Podemos considerar que lo que hasta ahora ha organizado tanto el conocimiento de las ciencias sociales como, en cierto modo, la construcci\u00f3n del poder, son dos cosas. Por un lado, la construcci\u00f3n del Estado moderno, en su aspecto burocr\u00e1tico y regulador, y en la medida en que acompa\u00f1a la profundizaci\u00f3n de la cultura democr\u00e1tica. Es el Estado de derecho, sus procedimientos, sus fracasos, sus contradicciones. Y, por otro lado, el capitalismo, es decir, la construcci\u00f3n de un conjunto de reglas que organizan la iniciativa industrial, las ganancias, el trabajo y la ciencia econ\u00f3mica que lo acompa\u00f1a. Si quieres conquistar el poder, por ejemplo, es bastante sensato conocer el funcionamiento del Estado y las reglas del comercio internacional. Esto es lo que se suele ense\u00f1ar en Sciences Po, e incluso las ciencias sociales, incluidas las cr\u00edticas, se basan en estos dos grandes pilares. Sin embargo, podemos considerar que lo que se olvida en esta organizaci\u00f3n del saber y del poder son los v\u00ednculos permanentes que se construyen entre las instituciones sociales y el mundo exterior, el mundo natural, los recursos y los territorios.<\/p>\n\n\n\n

Podemos considerar que lo que se olvida en esta organizaci\u00f3n del saber y del poder son los v\u00ednculos permanentes que se construyen entre las instituciones sociales y el mundo exterior, el mundo natural, los recursos y los territorios.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Esto no es desconocido, por supuesto, no estoy inventando nada, s\u00f3lo estoy dando forma al conocimiento establecido, pero eso no es lo que otorga un car\u00e1cter estructurador y organizador. Ahora, a trav\u00e9s de todas estas nuevas disciplinas y subdisciplinas interesadas en la cuesti\u00f3n medioambiental, que he mencionado antes, podemos imaginar que hay una oposici\u00f3n a estos dos pilares, o que quiz\u00e1s se proponga un tercero. Por lo tanto, puede ser interesante presentar este movimiento interno en la organizaci\u00f3n del conocimiento y el modo en que afecta a las formas de poder y contrapoder a un p\u00fablico un poco m\u00e1s amplio que el acad\u00e9mico.<\/p>\n\n\n\n

Es interesante ver que una instituci\u00f3n como Sciences Po pretende situar los estudios medioambientales en el centro de su ense\u00f1anza. \u00bfEs \u00e9sta una tendencia general en las universidades de todo el mundo? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Una de las particularidades de Sciences Po es que es a la vez una universidad y un lugar de formaci\u00f3n para las \u00e9lites, las clases dirigentes o dominantes, seg\u00fan la terminolog\u00eda que se quiera utilizar. En la medida en que no consideremos de entrada que todas las \u00e9lites son socialmente t\u00f3xicas, sino que tienen que justificar la posici\u00f3n que se les otorga ante el pueblo e incluso ante la historia, entonces, m\u00e1s les vale estar bien formadas. Se trata de un problema de legitimidad, en mi opini\u00f3n: pretender dirigir algo, pretender encarnar el bien com\u00fan, sin tener en cuenta las contradicciones ecol\u00f3gicas de nuestro modelo de producci\u00f3n, de nuestros reg\u00edmenes pol\u00edticos, es pura y simplemente un abuso de poder. Pero para que las \u00e9lites, en Francia o en cualquier parte, tengan sentido de la responsabilidad, necesitan nuevos instrumentos de an\u00e1lisis, nuevas referencias, nuevos puntos de referencia hist\u00f3ricos. Una vez m\u00e1s, se trata de una tarea colectiva en la que intervienen todos los campos del conocimiento, y yo intento contribuir con ella. A\u00f1adir\u00eda que la raz\u00f3n de ser de estos cursos es tambi\u00e9n que hay una fuerte demanda por parte de los estudiantes, que muy a menudo precede a la oferta educativa. Por lo tanto, tambi\u00e9n se trata de responder a esta demanda.<\/p>\n\n\n\n

No he viajado por Europa ni por el mundo para averiguar lo que se ha hecho, pero se est\u00e1 extendiendo bastante. En Francia, la Universidad de Par\u00eds-Dauphine ya lo est\u00e1 haciendo, pero es obvio que hay un movimiento general del que Sciences Po es s\u00f3lo una parte.<\/p>\n\n\n\n

En el libro, usted vuelve a lo que llama el mito neol\u00edtico para demostrar que la ruptura que constituye el cambio de un r\u00e9gimen socioecol\u00f3gico a otro es una simplificaci\u00f3n y que la transici\u00f3n de cazador-recolector a agricultor es en realidad m\u00e1s flexible que las representaciones que se hacen de ella. \u00bfC\u00f3mo ha estructurado este mito nuestra visi\u00f3n de las cuestiones ecol\u00f3gicas?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Para escribir este libro, me interes\u00e9 por cosas que no suelen formar parte de mi \u00e1rea de especialidad como investigador; eso es lo que hay que hacer cuando se escribe un libro introductorio de amplio espectro. En particular, esta cuesti\u00f3n de la historia de la domesticaci\u00f3n. Es una pregunta fascinante, en primer lugar, porque ha sido objeto de reajustes cient\u00edficos bastante importantes en los \u00faltimos a\u00f1os o d\u00e9cadas. La gran divisi\u00f3n que se hizo en su d\u00eda entre las sociedades de cazadores-recolectores y las sociedades productoras (por un lado, una relaci\u00f3n de depredaci\u00f3n con la naturaleza y, por otro, una relaci\u00f3n regida por la organizaci\u00f3n productiva e intencional del entorno) no es tan sencilla como podr\u00edamos haber imaginado. Hay muchos casos intermedios entre la depredaci\u00f3n y la producci\u00f3n, y muchas de nuestras instituciones pol\u00edticas y de nuestras referencias sociales se han forjado en ese intermedio y no en un paradigma productivo establecido. Es importante reconocer que las ciencias arqueol\u00f3gicas han evolucionado, porque desaf\u00edan un imaginario pol\u00edtico del que Rousseau es el ejemplo m\u00e1s conocido, que establece esta gran divisi\u00f3n entre depredaci\u00f3n y producci\u00f3n, y la sacralizaci\u00f3n de la propiedad privada.<\/p>\n\n\n\n

Esta idea ha desempe\u00f1ado un papel central en la construcci\u00f3n de la autoconciencia colectiva moderna, y algunas de las cr\u00edticas ecol\u00f3gicas actuales al paradigma modernizador se basar\u00e1n en esta investigaci\u00f3n arqueol\u00f3gica y antropol\u00f3gica para concebir modos de relaci\u00f3n con el mundo que est\u00e1n en desacuerdo con esta fascinaci\u00f3n por la producci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n plantea una interesante paradoja. Mientras que las sociedades modernas invocan cada vez m\u00e1s la racionalidad, apoy\u00e1ndose en catastros, c\u00e1lculos y conocimientos cient\u00edficos, han descuidado el impacto medioambiental de sus pr\u00e1cticas, lo que ha llevado a la sobreexplotaci\u00f3n de los cuerpos, las mentes y la tierra. \u00bfC\u00f3mo explicar esta paradoja de una racionalidad a la vez exacerbada e incompleta, o incluso incoherente, por no haber sido llevada a sus l\u00edmites?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Se podr\u00eda objetar a su pregunta que la racionalidad es siempre incompleta, que el horizonte de la acci\u00f3n humana nunca est\u00e1 totalmente libre de contradicciones ni de pruebas.<\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, hay un aspecto interesante en la pregunta. \u00bfPor qu\u00e9 la organizaci\u00f3n de la raz\u00f3n cient\u00edfica y pol\u00edtica moderna dej\u00f3 en la oscuridad los efectos que ten\u00eda sobre el medio ambiente? Si rechazamos la hip\u00f3tesis de un cuestionamiento total del proceso de racionalizaci\u00f3n del mundo, como propon\u00edan Adorno, Horkheimer o ciertos cr\u00edticos radicalmente antimodernistas, llegamos a hip\u00f3tesis m\u00e1s templadas. Por ejemplo \u2014y \u00e9sta es la hip\u00f3tesis que algunos historiadores del medio ambiente plantean hoy\u2014, existe una afinidad estructural entre el progresismo tecno-cient\u00edfico y el poder, que silencia las alertas, las preguntas, las dudas y los riesgos. \u00c9sta es la tesis que defiende, por ejemplo, Jean-Baptiste Fressoz en su obra: el poder tiende a mantener lo que \u00e9l llama la desinhibici\u00f3n ante los riesgos, porque el resultado son ganancias y una fuente de legitimidad pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

La gran divisi\u00f3n que se hizo en su d\u00eda entre las sociedades de cazadores-recolectores y las sociedades productoras no es tan sencilla como podr\u00edamos haber imaginado.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

El libro Culture<\/em> \u00e9cologique <\/em>no defiende espec\u00edficamente una tesis sobre ese tema, sino que trata de ilustrar varias. Considero la que se acaba de mencionar, pero tambi\u00e9n considero una interpretaci\u00f3n m\u00e1s cl\u00e1sicamente marxista de la incapacidad de la l\u00f3gica de la ganancia para ver sus externalidades sobre los seres humanos o sobre el entorno: el orden productivo sobreexplota sus bienes m\u00e1s preciados, y pospone el momento de la confrontaci\u00f3n con esos l\u00edmites materiales. Y tambi\u00e9n desarrollo una idea que quiz\u00e1s sea la que m\u00e1s resaltar\u00eda porque es la que defiendo en Abondance et Libert\u00e9<\/em>, que es la idea de que el punto muerto ambiental en el desarrollo de la raz\u00f3n cient\u00edfica y pol\u00edtica moderna tambi\u00e9n est\u00e1 causado por las demandas que vienen de abajo. Demandas de desarrollo, de respuesta a las expectativas de justicia, de bienestar, de abundancia en cierta forma, y que no haya necesariamente una divisi\u00f3n clara entre dominantes y dominados, sino un punto de confluencia entre ciertas formas de gobierno, de administraci\u00f3n de la verdad, ciertas construcciones ideol\u00f3gicas del progreso y ciertas demandas sociales, todo lo cual converge en grandes proyectos de desarrollo industrial dentro de los cuales la relativizaci\u00f3n de los riesgos, de las amenazas y de las incertidumbres est\u00e1 bastante aceptada, al menos temporalmente.<\/p>\n\n\n\n

Por eso estoy haciendo bastantes investigaciones sobre los pa\u00edses del sur o las situaciones postcoloniales, porque si tomamos el ejemplo de la India, China o Am\u00e9rica Latina, la inclusi\u00f3n de la cuesti\u00f3n social en las grandes empresas de desarrollo tecnocient\u00edfico, agrario e industrial indica claramente una coalici\u00f3n de intereses entre ciertas formas de gobierno y ciertas expectativas sociales que hacen que los riesgos medioambientales pasen desapercibidos. Es una reflexi\u00f3n sobre la historia del capitalismo, del Estado, de las formas de dominaci\u00f3n, de la cuesti\u00f3n social en general, un proceso que est\u00e1 lejos de quedar atr\u00e1s. Y para desarrollar correctamente esta cultura ecol\u00f3gica, hay que tratar de tener una visi\u00f3n amplia de todas las dimensiones del problema.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n vuelve a las cr\u00edticas al progreso y al modernismo insistiendo en su diversidad.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Esto es importante porque, muy a menudo, cuando nos interesamos por estas cuestiones desde el punto de vista estricto del mundo occidental, tendemos a establecer una oposici\u00f3n bastante sumaria entre los promotores de la modernizaci\u00f3n y sus objetores, o tecnocr\u00edticos, como los llama Fran\u00e7ois Jarrige. Y la idea ser\u00eda que, por no haber escuchado a los tecnocr\u00edticos, provocamos una crisis clim\u00e1tica y medioambiental. Creo que el esquema es un poco m\u00e1s complicado, primero porque las cr\u00edticas al desarrollo industrial y cient\u00edfico, y a la masificaci\u00f3n de la producci\u00f3n han surgido de sectores sociales e ideol\u00f3gicos muy diversos, incluso de algunos muy reaccionarios. Cito algunos ejemplos en el libro, pero algunos de ellos son bastante famosos, porque vuelven a aparecer en la historia: la exaltaci\u00f3n de la tierra, de lo local, de la pertenencia a una comunidad cerrada. Exist\u00eda la idea de que la aparici\u00f3n de una sociedad civil urbana y emancipada, con igualdad entre hombres y mujeres como resultado de la industrializaci\u00f3n de la sociedad, amenazaba el orden clerical, y tambi\u00e9n las jerarqu\u00edas raciales.<\/p>\n\n\n\n

Por lo tanto, puede haber alianzas entre la cr\u00edtica del esquema de desarrollo industrial y la preservaci\u00f3n de una ideolog\u00eda conservadora; y la actual abundancia de trabajos sobre lo que empieza a llamarse \u00abecofascismo\u00bb confirma esta posible alianza.<\/p>\n\n\n\n

Pero la cr\u00edtica al progreso adquiere un cariz bastante diferente fuera del mundo occidental. Entre los movimientos m\u00e1s interesantes de impugnaci\u00f3n del llamado paradigma del progreso se encuentran los procedentes del sur. Por eso estoy haciendo un trabajo bastante largo sobre Gandhi y los debates que agitaron la India en el momento de la independencia, sobre el modelo o el contramodelo que pod\u00eda constituir el desarrollo hist\u00f3rico del Imperio Brit\u00e1nico, su aspecto industrial. Creo que la cr\u00edtica de Gandhi a la civilizaci\u00f3n moderna del tren, de la medicina, a partir de la d\u00e9cada de 1910, nos da una concepci\u00f3n m\u00e1s rica de las impugnaciones del progreso que la que podr\u00edamos tener si nos ci\u00f1\u00e9ramos al conflicto interno de las modernidades occidentales. Que yo sepa, Gandhi es el \u00fanico que intent\u00f3 construir un proyecto verdaderamente pol\u00edtico en torno a lo que ahora se llama decrecimiento, en torno al rechazo del desarrollo. Y no es en absoluto el caso de los movimientos antimodernos occidentales. La influencia del gandhismo y de su oposici\u00f3n a las opciones pol\u00edticas de Nehru despu\u00e9s de la independencia puede verse en las notables obras de la historia medioambiental india, desde Ramachandra Guha hasta Dipesh Chakrabarty, pasando por supuesto por personalidades como Vandana Shiva.<\/p>\n\n\n\n

Muchos cr\u00edticos de la modernidad tecnocient\u00edfica se\u00f1alan la responsabilidad del capitalismo, y prefieren hablar de un Capitaloceno en lugar de un Antropoceno. \u00bfQu\u00e9 opina de esta visi\u00f3n del mundo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Creo que este tipo de debate terminol\u00f3gico puede ayudar a plantear cuestiones interesantes. Pero no creo que sea un debate que se pueda zanjar optando por una u otra palabra. El antropoceno es, en efecto, un t\u00e9rmino limitado porque, como han se\u00f1alado acertadamente varios investigadores, no se trata de un anthropos <\/em> cualquiera, el problema no es la constituci\u00f3n espec\u00edfica y biol\u00f3gica de la especie humana, porque obviamente el antropoceno es muy posterior a la aparici\u00f3n del ser humano.<\/p>\n\n\n\n

Pero detr\u00e1s de la idea de promover el t\u00e9rmino \u201ccapitaloceno\u201d en lugar de \u201cantropoceno\u201d, est\u00e1 la idea completamente falsa de que la crisis clim\u00e1tica no tiene nada de espec\u00edfico: s\u00f3lo ser\u00eda la continuaci\u00f3n de las crisis del capitalismo tal como se definieron en el siglo XIX. La situaci\u00f3n actual en la que vivimos, con la transformaci\u00f3n catacl\u00edsmica de la composici\u00f3n qu\u00edmica de la atm\u00f3sfera, del suelo y de los oc\u00e9anos, no es una crisis est\u00e1ndar, no es una contradicci\u00f3n interna ordinaria del capitalismo. Obviamente, est\u00e1 relacionada con el desarrollo del capitalismo. Pero tambi\u00e9n con el desarrollo del socialismo y todas las ideolog\u00edas pol\u00edticas que han acompa\u00f1ado e impulsado el desarrollo material. No es s\u00f3lo el capitalismo el que ha acompa\u00f1ado al desarrollo material, aunque haya desbancado a todos los dem\u00e1s sistemas. Adem\u00e1s, podemos imaginar muy bien que el triunfo de una revoluci\u00f3n comunista mundial en el siglo XX nos habr\u00eda dejado una \u00abhuella de carbono\u00bb a\u00fan peor que la actual, simplemente porque su desempe\u00f1o productivo y de desarrollo habr\u00eda sido mucho mejor.<\/p>\n\n\n\n

Que yo sepa, Gandhi es el \u00fanico que intent\u00f3 construir un proyecto verdaderamente pol\u00edtico en torno a lo que ahora se llama decrecimiento, en torno al rechazo del desarrollo.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Por tanto, el t\u00e9rmino \u201ccapitaloceno\u201d es apenas m\u00e1s satisfactorio que el de \u201cantropoceno\u201d. Y creo que, como dec\u00eda Spinoza, no tiene sentido inventar palabras, hay que utilizar las antiguas y darles nuevos significados. No me gusta hacer propuestas sem\u00e1nticas. Acepto la discusi\u00f3n sobre todos los calificativos de esta crisis, pero lo que me molesta es el dogmatismo de los distintos promotores de esos t\u00e9rminos. En la situaci\u00f3n contempor\u00e1nea, hay elementos vinculados a la historia del capitalismo, elementos vinculados a la historia de la especie humana, elementos vinculados a la historia de las empresas coloniales e imperiales, a la historia de las relaciones de g\u00e9nero: hay muchos componentes. Decir entonces que no es posible entender la situaci\u00f3n contempor\u00e1nea si no se vincula todo el an\u00e1lisis al concepto de capitalismo o a cualquier otro no me parece sensato.<\/p>\n\n\n\n

Esto es lo interesante de la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica. Se trata de un gran n\u00famero de actores hist\u00f3ricos e institucionales vinculados a la organizaci\u00f3n del conocimiento, el poder, las m\u00e1quinas y el derecho. Y no veo por qu\u00e9 uno u otro deben tener prioridad absoluta sobre los dem\u00e1s.<\/p>\n\n\n\n

Usted identifica tres grandes \u00abmatrices\u00bb que estructuran la relaci\u00f3n entre las sociedades \u00abmodernas\u00bb y la naturaleza: la actividad cient\u00edfica, la noci\u00f3n de progreso y la conquista territorial. \u00bfC\u00f3mo se articulan estas matrices en la historia de nuestras sociedades modernas?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Uno de los cap\u00edtulos de mi libro es bastante ambicioso porque intento hacer una s\u00edntesis en unas decenas de p\u00e1ginas de las especificidades de la relaci\u00f3n con la naturaleza tal y como se da en las sociedades modernas. La empresa es algo peligrosa, pero podemos tratar de hacer s\u00edntesis. En efecto, se trata de una cierta relaci\u00f3n con la verdad, el tiempo y el espacio. La relaci\u00f3n con la verdad est\u00e1 dominada por el ideal epistemol\u00f3gico de la objetividad y el desarrollo de las ciencias experimentales, que en \u00faltima instancia se aplican a la propia sociedad. La relaci\u00f3n con el tiempo est\u00e1 dominada por la construcci\u00f3n ideol\u00f3gica o casi m\u00edtica de la idea de progreso, del logro hist\u00f3rico de una sociedad que se impone sus reglas a trav\u00e9s del control de la naturaleza. Y el control del espacio est\u00e1 dominado por el esquema de la conquista, que puede adoptar una forma colonial, que es la m\u00e1s espectacular, pero no la \u00fanica: es la idea de una frontera geogr\u00e1fica entre tierras incultas y b\u00e1rbaras, y tierras sometidas al marco racional del Estado y del capital.<\/p>\n\n\n\n

Relaci\u00f3n con la verdad, el tiempo y el espacio. Para m\u00ed, es una forma de devolverles la pelota a quienes, antes que yo, intentaron este tipo de s\u00edntesis, como Philippe Descola. Y es tambi\u00e9n una forma de indicar, por referencia hist\u00f3rica, que si hay un reajuste de nuestras organizaciones normativas contempor\u00e1neas ante el problema clim\u00e1tico, debe referirse al mismo tiempo a nuestra relaci\u00f3n con la verdad, el tiempo y el espacio. \u00c9sa es la idea que ten\u00eda, y la idea era tambi\u00e9n decir que el capitalismo es un efecto secundario de estas tres grandes matrices. Est\u00e1 vinculado a las tres, pero quiz\u00e1 sea m\u00e1s una consecuencia hist\u00f3rica de las tres matrices que una realidad verdaderamente estructurante, con su propia fuerza motriz y su propia l\u00f3gica hist\u00f3rica. Sin embargo, despu\u00e9s dedico un cap\u00edtulo al capitalismo porque, dado que este modelo de econom\u00eda pol\u00edtica se ha impuesto ampliamente, es interesante responder a la pregunta que siempre me hacen: \u00bfes compatible el capitalismo con la ecolog\u00eda?<\/p>\n\n\n\n

\u00bfCree que podamos encontrar soluciones a esta crisis ecol\u00f3gica sin romper con el capitalismo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

A veces me preguntan si el capitalismo es compatible con la democracia. Si tomamos el problema de manera sumaria, estamos obligados a responder que no. El capitalismo, en su versi\u00f3n pura, abstracta, salvaje,  es decir, obtener un beneficio y considerar que la simple vida de las personas y la simple realidad del mundo no tienen ning\u00fan valor, es francamente incompatible con la democracia. Pero resulta que, hist\u00f3ricamente, como dice Koj\u00e8ve en un famoso texto sobre Marx y Ford, la organizaci\u00f3n capitalista de la econom\u00eda acab\u00f3 encontrando una salida, en sus propios t\u00e9rminos, a esa contradicci\u00f3n entre las ganancias y la vida, ofreciendo un compromiso a los trabajadores y salvando as\u00ed su propio pellejo al tiempo que aceptaba a rega\u00f1adientes una forma de democratizaci\u00f3n. Esto no significa que ya no exista una contradicci\u00f3n entre capitalismo y democracia, sino que hay un acuerdo estrat\u00e9gico entre dos formas institucionales que se estabilizan temporalmente.<\/p>\n\n\n\n

La organizaci\u00f3n capitalista de la econom\u00eda acab\u00f3 encontrando una salida, en sus propios t\u00e9rminos, a esa contradicci\u00f3n entre las ganancias y la vida, ofreciendo un compromiso a los trabajadores y salvando as\u00ed su propio pellejo al tiempo que aceptaba a rega\u00f1adientes una forma de democratizaci\u00f3n.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La relaci\u00f3n entre el capitalismo y la ecolog\u00eda es bastante similar. En primer lugar, se puede decir que as\u00ed como el capitalismo sobreexplota y deval\u00faa un recurso que le es indispensable, es decir, la mono de obra, sobreexplota y deval\u00faa otro recurso que le es igualmente indispensable, el suelo, la tierra, el medio ambiente, o, como decimos a veces, los bienes comunes. Es incapaz de reproducirse por sus propios medios y, por tanto, necesita muletas reguladoras, y en particular muletas \u00abambientales\u00bb, sin las cuales las personas y los entornos se marchitan muy r\u00e1pidamente. El periodo que vivimos hoy nos enfrenta a esta cuesti\u00f3n. \u00bfLo que est\u00e1 en juego es la abolici\u00f3n de cualquier modalidad de la econom\u00eda de las ganancias o un reajuste de este r\u00e9gimen econ\u00f3mico, del mismo modo que se reajust\u00f3 tras la Segunda Guerra Mundial para volver tolerable la democracia? \u00bfEstamos ante un reajuste regulador del capitalismo que pretende salvarlo a \u00e9l y al planeta al mismo tiempo, en el sentido de que vuelva a existir un futuro posible, como cuando inventamos la seguridad social y las vacaciones pagadas?<\/p>\n\n\n\n

No tengo una doctrina sobre esta cuesti\u00f3n. Como todos nosotros, estoy pasando por este periodo haci\u00e9ndome la misma pregunta que ustedes, sin querer darle una respuesta dogm\u00e1tica. Si se construye un movimiento mayoritario y consigue, en el desaf\u00edo clim\u00e1tico, abolir todas las relaciones sociales capitalistas, yo estar\u00eda encantado. Si un movimiento social mayoritario consigue imponer una regulaci\u00f3n del capitalismo que sea a la vez medioambiental y democr\u00e1tica, un poco como lo que propuso Polanyi \u2014la descomercializaci\u00f3n total de los sectores clave: trabajo, dinero y tierra\u2014, tambi\u00e9n me alegrar\u00eda. Estamos tan lejos de cualquiera de estos objetivos que creo que no debemos ser demasiado selectivos. Podemos, en modo puramente especulativo, hacer planes, listas de deseos ideol\u00f3gicos, pero eso no me interesa.<\/p>\n\n\n\n

Cuando afirma que el capitalismo logr\u00f3 tomar el control de la democracia, fue porque hab\u00eda una amenaza, el miedo al comunismo. \u00bfPuede la amenaza del derrumbe, el espectro del colapso, desempe\u00f1ar el mismo papel hoy en d\u00eda?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La analog\u00eda hist\u00f3rica es interesante. El capitalismo no se democratiz\u00f3 por s\u00ed solo, sino bajo la amenaza de la hip\u00f3tesis comunista, y tambi\u00e9n en una coyuntura hist\u00f3rica en la que la clase propietaria estaba en gran riesgo, en especial ante el ocupante alem\u00e1n durante la guerra.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfTenemos hoy el equivalente hist\u00f3rico de esta amenaza que podr\u00eda crear un equilibrio de poder que beneficiara a la mayor\u00eda social que trabaja y soporta las consecuencias de la crisis ecol\u00f3gica y clim\u00e1tica? No estoy seguro, y sobre todo no estoy seguro de que el colapso pueda desempe\u00f1ar ese papel. Creo que la URSS fue mucho m\u00e1s eficaz para conseguir algo de la clase terrateniente occidental que la Extinction Rebellion o la colapsolog\u00eda para cambiar el equilibrio de poder. Es la estrategia, m\u00e1s ampliamente, conocida como la \u00abgeneraci\u00f3n clim\u00e1tica\u00bb, donde un grupo social se\u00f1ala el gran monstruo clim\u00e1tico que est\u00e1 llamando a la puerta y se lo est\u00e1 llevando todo, y la presi\u00f3n moral que ejerce dicho grupo sobre las clases dirigentes basta para mover las l\u00edneas verdaderamente pol\u00edticas. Pero esta narrativa es demasiado idealista para m\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Podemos, en modo puramente especulativo, hacer planes, listas de deseos ideol\u00f3gicos, pero eso no me interesa.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Lo que falta es algo a nivel de la experiencia inmediata de la dominaci\u00f3n, la alienaci\u00f3n y la degradaci\u00f3n de la calidad de vida de la mayor\u00eda. Aqu\u00ed entramos en un debate verdaderamente pol\u00edtico, a saber: \u00bftenemos los medios concretos para realizar una coalici\u00f3n de intereses sociales capaz de derrocar el statu quo pol\u00edtico y econ\u00f3mico? \u00c9stas no son las cuestiones que trato en el libro porque intento ser menos pol\u00e9mico. Intento exponer los elementos del terreno en lugar de entrar en \u00e9l: eso intentar\u00e9 hacerlo en otras publicaciones y en otros contextos.<\/p>\n\n\n\n

En cualquier caso, para que esta coalici\u00f3n de intereses se forme en un futuro pr\u00f3ximo, es necesario que una masa cr\u00edtica de ciudadanos sea capaz de transcribir su experiencia ordinaria, su experiencia de trabajo, de alienaci\u00f3n y de disminuci\u00f3n de sus capacidades en referencia a la historia y al presente de las relaciones colectivas con la naturaleza.<\/p>\n\n\n\n

Se suele decir que la preocupaci\u00f3n por el medio ambiente surgi\u00f3 principalmente en las d\u00e9cadas de 1960 y 1970. En realidad, esta \u00abconciencia\u00bb tiene or\u00edgenes lejanos y muy diversos. Al final, \u00bfla toma de conciencia de la influencia humana en el medio ambiente no es tan reciente?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

No s\u00f3lo no es reciente, sino que incluso se puede rebatir \u2014como hago en mi cap\u00edtulo sobre el movimiento ecologista\u2014 la idea de la toma de conciencia. De nuevo, se trata de una contribuci\u00f3n esencial de la historia ambiental. Siempre ha habido reflexi\u00f3n ambiental, es decir, cada vez que hay una innovaci\u00f3n, que se introducen nuevas opciones tecnol\u00f3gicas, hay resistencia, debate, controversia e incertidumbre; la conciencia siempre est\u00e1 ah\u00ed. S\u00f3lo que o se relativiza, o se pospone o se desactiva. Y por eso m\u00e1s bien vemos olas. Hay momentos de mayor optimismo y momentos de mayor pesimismo. Los momentos de la Revoluci\u00f3n Francesa o despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial son grandes momentos de optimismo, mientras que el periodo de finales del siglo XIX y principios del XX, marcado por las crisis, dio lugar a mucha reflexi\u00f3n ambiental, al igual que el periodo de los a\u00f1os 60 y 70, cuando surgieron cuestiones demogr\u00e1ficas y de l\u00edmites, dio lugar a m\u00e1s reflexi\u00f3n o angustia.<\/p>\n\n\n\n

Por lo tanto, es una ola m\u00e1s que un movimiento continuo y gradual de toma de conciencia cuyo \u00fanico destino es crecer. Una vez m\u00e1s, la reflexi\u00f3n ambiental no s\u00f3lo tiene lados buenos: puede alimentar ideolog\u00edas de repliegue e instintos maltusianos, puede poner en duda las aportaciones \u00fatiles de la ciencia y, por tanto, tambi\u00e9n tiene sus inconvenientes.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s, hay discontinuidades en la forma de la conciencia ambiental. En los a\u00f1os 50 y 60, por ejemplo, la cuesti\u00f3n medioambiental se estructur\u00f3 en masa gracias al internacionalismo de la ONU y a la idea de un consenso cient\u00edfico uniforme: se consideraba que era una cuesti\u00f3n que apelaba a la humanidad en general, a su capacidad de hacer la paz, de superar los conflictos de intereses entre naciones; era un ecologismo humanitario e internacionalista, impulsado por grandes universales un tanto abstractos.<\/p>\n\n\n\n

La reflexi\u00f3n ambiental no s\u00f3lo tiene lados buenos: puede alimentar ideolog\u00edas de repliegue e instintos maltusianos, puede poner en duda las aportaciones \u00fatiles de la ciencia y, por tanto, tambi\u00e9n tiene sus inconvenientes.<\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Hoy en d\u00eda, esta ret\u00f3rica humanitaria y universalista se ha reducido mucho en el movimiento ecologista y ha dado paso a una ret\u00f3rica m\u00e1s francamente social en la que vemos una convergencia entre la cuesti\u00f3n de las desigualdades, la justicia, las relaciones de dominaci\u00f3n y el problema ecol\u00f3gico. Esto es una buena se\u00f1al porque nos estamos acercando a la verdad de lo que es esta crisis, pero tambi\u00e9n puede ser s\u00f3lo un per\u00edodo entre otros en los reg\u00edmenes de reflexi\u00f3n ambiental, y bien podr\u00eda regresar un ambientalismo m\u00e1s reaccionario e imponerse.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfCu\u00e1l es la base de la ecolog\u00eda pol\u00edtica? \u00bfEs s\u00f3lo una forma moderna de reflexi\u00f3n ambiental o podemos seguir diciendo que el nacimiento de la ecolog\u00eda pol\u00edtica es un punto de inflexi\u00f3n o incluso una ruptura en su historia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La ecolog\u00eda pol\u00edtica aprovecha la l\u00f3gica democr\u00e1tica y los partidos recogen las aspiraciones colectivas que encuentran en determinados sectores de la sociedad para hacerlas avanzar en el juego de la rivalidad electoral. As\u00ed, la ecolog\u00eda pol\u00edtica, entendida como la estructuraci\u00f3n de las cuestiones medioambientales, es una de las formas que adopta la reflexi\u00f3n ambiental en la situaci\u00f3n actual. Pero est\u00e1 surgiendo continuamente. Hace cincuenta a\u00f1os que se dice que est\u00e1 surgiendo la ecolog\u00eda pol\u00edtica, pero tal vez si miramos las encuestas, podr\u00edamos pensar en abandonar esta idea. No est\u00e1 surgiendo, sino que est\u00e1 estancada, precisamente porque a\u00fan no ha llegado a su punto de uni\u00f3n con la cuesti\u00f3n social. Se proclama, se anuncia, pero no se lleva a cabo.<\/p>\n\n\n\n

Lo discutimos en una de sus conferencias de los martes con Paul Magnette, Chantal Mouffe y Ulysse Lojkine <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, y fue lo que subray\u00f3 este \u00faltimo en la introducci\u00f3n de esa conferencia: no parece haber una alineaci\u00f3n perfecta entre el conflicto social \u2014el conflicto de clases\u2014 y el conflicto de intereses respecto a la crisis clim\u00e1tica. Muchos segmentos de la clase trabajadora est\u00e1n capturados por el carbono, carbon captured<\/em>, para retomar el t\u00edtulo de un interesante libro sobre el tema <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>,[3]<\/sup> est\u00e1n bajo el poder del precio de los combustibles f\u00f3siles necesarios para trabajar, para moverse, porque los combustibles f\u00f3siles baratos son tambi\u00e9n un aspecto del poder adquisitivo. Por lo tanto, el statu quo de los combustibles f\u00f3siles tiene capturados a ciertos segmentos de la sociedad y, por lo tanto, al electorado.<\/p>\n\n\n\n

Es lo que los soci\u00f3logos Mark Blyth y Thomas Oatley llaman la coalici\u00f3n del carbono, que re\u00fane a los principales industriales del sector y a ciertos segmentos de las clases populares <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Romper esto es dif\u00edcil, sobre todo porque los que se enfrentan a esta coalici\u00f3n, la coalici\u00f3n postcarb\u00f3n, son personas como usted y yo, urbanas, que se han beneficiado de unas estructuras educativas de calidad cada vez m\u00e1s reservadas a una peque\u00f1a parte de la poblaci\u00f3n y que no est\u00e1n muy dispuestas a perder esos privilegios. Podemos o creemos que podemos permitirnos abandonar el statu quo del carbono porque nos interesa. Esto crea un juego de rivalidades con las clases trabajadoras. Por lo tanto, creo que la \u00fanica salida es que un grupo pol\u00edtico cree artificialmente una alianza entre los grupos sociales que siguen en oposici\u00f3n entre s\u00ed y realinee la cuesti\u00f3n social con la cuesti\u00f3n clim\u00e1tica. Pero no mucha gente sabe cu\u00e1l ser\u00e1 el vector de esa realineaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

La ecolog\u00eda pol\u00edtica, entendida como la estructuraci\u00f3n de las cuestiones medioambientales, es una de las formas que adopta la reflexi\u00f3n ambiental en la situaci\u00f3n actual. <\/p>pierre charbonnier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Podemos pensar que la clave est\u00e1 en la actitud hacia la migraci\u00f3n. Dado que \u00e9sta se est\u00e1 viendo y se ver\u00e1 acelerada por la crisis clim\u00e1tica, lo que acent\u00faa nuestra pertenencia global, incluso planetaria, m\u00e1s que nacional, y dado que la concepci\u00f3n social de la solidaridad y la libertad en la historia ha ido generalmente de la mano del pluralismo cultural, cabe imaginar que la coalici\u00f3n mayoritaria postcombustibles f\u00f3siles encontrar\u00e1 su equilibrio como respuesta a las diversas formas que est\u00e1 tomando la obsesi\u00f3n nacional e identitaria en estos momentos. Tomo prestada una frase de Cl\u00e9ment S\u00e9n\u00e9chal, quien recientemente me dijo que la figura del migrante podr\u00eda ser el c\u00f3digo de acceso a la construcci\u00f3n de una pol\u00edtica clim\u00e1tica verdaderamente progresista.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, \u00bfno es s\u00f3lo un problema de falta de \u00abcultura ecol\u00f3gica\u00bb popular?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ed, pero las formas de conocimiento siempre est\u00e1n implicadas en la construcci\u00f3n de una coalici\u00f3n social. As\u00ed que no es s\u00f3lo una cuesti\u00f3n trivial de condiciones de vida, presupuesto, salario. Es tambi\u00e9n la forma en que percibimos nuestra situaci\u00f3n en las relaciones de autoridad, de poder, de conocimiento, en las relaciones con el futuro.<\/p>\n\n\n\n

Hab\u00edamos discutido con Paul Guillibert la posible alianza entre los movimientos ecologistas y las clases trabajadoras, que formar\u00edan parte de esta coalici\u00f3n <\/strong>carbon-captured<\/em><\/strong>. El ejemplo de la refiner\u00eda de Grandpuits, donde los ecologistas se movilizaron para defender los intereses de los trabajadores, mostr\u00f3 la posibilidad de que surgiera una nueva coalici\u00f3n. \u00bfEs esta la direcci\u00f3n en la que podr\u00eda o deber\u00eda construirse una nueva coalici\u00f3n?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Es un buen ejemplo, pero tiene un significado geopol\u00edtico. Los trabajadores de los combustibles f\u00f3siles no son tan numerosos en Francia, a escala europea un poco m\u00e1s, especialmente con el caso de Polonia, pero es sobre todo una cuesti\u00f3n internacional. Por eso fueron tan importantes las cuestiones de la transferencia de fondos del norte al sur en la \u00faltima ronda de la COP. Est\u00e1 la cuesti\u00f3n de la adaptaci\u00f3n, tenemos que darles dinero para ayudarlos a adaptarse a las consecuencias inmediatas del cambio clim\u00e1tico, que es caro. Pero tambi\u00e9n est\u00e1 la cuesti\u00f3n del financiamiento de la transici\u00f3n para los pa\u00edses que a\u00fan no tienen los medios para hacerlo mientras que deben la mayor parte de su prosperidad a los combustibles f\u00f3siles baratos. As\u00ed que lo que est\u00e1 en juego es la desvinculaci\u00f3n del aparato estatal indio y\/o chino del carb\u00f3n o del petr\u00f3leo, y tal vez valga la pena ofrecerles unos cuantos miles de millones para pagar el seguro de desempleo de los que trabajan en las minas.<\/p>\n\n\n\n

Usted distingue dos cr\u00edticas radicales al capitalismo vinculadas a las preocupaciones medioambientales, la idea del decrecimiento y el proyecto ecofeminista o interseccional. \u00bfPor qu\u00e9 eligi\u00f3 estos dos tipos de lucha en particular?  <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En el pen\u00faltimo cap\u00edtulo del libro, intento dar una visi\u00f3n general de las diferentes propuestas para reajustar la econom\u00eda pol\u00edtica bajo las restricciones ecol\u00f3gicas y clim\u00e1ticas. Hablo del capitalismo verde, de propuestas como el Green New Deal, que son neokeynesianas, y tambi\u00e9n intento dar cabida a cr\u00edticas m\u00e1s radicales inspiradas en el movimiento de decrecimiento, el ecofeminismo y la ecolog\u00eda postcolonial. Se trata de corrientes de pensamiento y activismo que dan testimonio del efecto de derrame cultural de la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica. Hoy en d\u00eda vemos personas, por ejemplo en los c\u00edrculos feministas, que afirman que la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica y la cuesti\u00f3n de las relaciones de g\u00e9nero son indisociables. Y el argumento principal es la desvalorizaci\u00f3n del trabajo de reproducci\u00f3n, que va de la mano de la sobrevaloraci\u00f3n del trabajo productivo: dado que este contraste sigue los contornos de la divisi\u00f3n sexual del trabajo, la subordinaci\u00f3n del trabajo de unos al trabajo de otros forma parte de la desvalorizaci\u00f3n de todo lo que se enmarca en el mantenimiento, la perpetuaci\u00f3n o la reproducci\u00f3n social.<\/p>\n\n\n\n

Esta es una forma muy interesante de establecer v\u00ednculos hist\u00f3ricos y cr\u00edticos entre las dos causas. Pero hay otro fen\u00f3meno, igualmente interesante, que es el hecho de que el car\u00e1cter casi un\u00e1nime de la preocupaci\u00f3n por la ecolog\u00eda y el clima anima a ciertas activistas feministas a ponerse sobre las pistas de esta cr\u00edtica para obtener reconocimiento y crear alianzas. Lo mismo ocurre con la cr\u00edtica de los sistemas pol\u00edticos y econ\u00f3micos de inspiraci\u00f3n descolonial. As\u00ed que, a mis ojos, la din\u00e1mica de coalici\u00f3n, una vez m\u00e1s, entre diferentes movimientos cr\u00edticos que tienen m\u00e1s o menos los mismos enemigos, es tan interesante como el establecimiento de una verdad hist\u00f3rica, incluso dogm\u00e1tica, sobre la coincidencia absoluta entre la dominaci\u00f3n masculina y la destrucci\u00f3n de la naturaleza. A veces se dice que s\u00f3lo se puede ser ecologista si tambi\u00e9n se es feminista o descolonialista, pero tal vez la construcci\u00f3n de puentes intelectuales, cr\u00edticos, ideol\u00f3gicos y militantes entre diferentes esferas de preocupaci\u00f3n no implique necesariamente una intransigencia dogm\u00e1tica que afirme que s\u00f3lo se puede ser X si se es Y. Por ejemplo, podr\u00edamos imaginar que no es del todo sensato subordinar toda la cr\u00edtica feminista de la sociedad a consideraciones ecol\u00f3gicas, que una parte de este programa intelectual es aut\u00f3noma en sus instrumentos de an\u00e1lisis y en sus objetivos pol\u00edticos. En cualquier caso, dos cosas son ciertas: la ecolog\u00eda, el feminismo y el antiimperialismo tienen en com\u00fan que atraen las iras de los reaccionarios y los nacionalistas, lo que los une de facto en una alianza de energ\u00edas emancipadoras; y son cuestiones que son objeto de muchos cuestionamientos por parte de los estudiantes, por lo que no tenemos m\u00e1s remedio que reflexionar sobre ellas.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00bfCu\u00e1l es el objetivo de Culture \u00e9cologique<\/em>? 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