{"id":4108,"date":"2022-05-11T13:01:00","date_gmt":"2022-05-11T12:01:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=4108"},"modified":"2022-06-01T15:40:45","modified_gmt":"2022-06-01T14:40:45","slug":"espero-que-el-interregno-no-lleve-a-la-desaparicion-del-orden-posterior-a-1945-una-conversacion-con-wolfgang-ischinger","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2022\/05\/11\/espero-que-el-interregno-no-lleve-a-la-desaparicion-del-orden-posterior-a-1945-una-conversacion-con-wolfgang-ischinger\/","title":{"rendered":"\u00abEspero que el interregno no lleve a la desaparici\u00f3n del orden posterior a 1945\u00bb, una conversaci\u00f3n con Wolfgang Ischinger"},"content":{"rendered":"\n

Mi primera pregunta se refiere a la reelecci\u00f3n de Emmanuel Macron como presidente de la Rep\u00fablica<\/a>. \u00bfQu\u00e9 puede significar para el futuro de las relaciones franco-alemanas? Usted escribe en su libro World in danger<\/em><\/a>, publicado en 2020, \u00abTenemos una oportunidad com\u00fan en los pr\u00f3ximos a\u00f1os para hacer avanzar a Europa con un d\u00fao franco-alem\u00e1n m\u00e1s fuerte; la pareja franco-alemana, como dicen en Par\u00eds\u00bb. \u00bfEs esto a\u00fan m\u00e1s cierto hoy en d\u00eda y qu\u00e9 perspectivas abre esta elecci\u00f3n?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

WOLFGANG ISCHINGER<\/strong> – Perm\u00edtanme empezar diciendo que los alemanes debemos felicitar a nuestros vecinos franceses por el resultado de estas elecciones. La alternativa habr\u00eda sido dif\u00edcil de digerir, por decirlo diplom\u00e1ticamente. Me siento extremadamente feliz y aliviado de que Emmanuel Macron haya sido reelegido. Si cuando escrib\u00ed mi libro ya exist\u00eda la oportunidad de que Francia y Alemania llevaran juntas a la Uni\u00f3n hacia un nuevo nivel de respetabilidad y de capacidad, ahora esa oportunidad es a\u00fan mayor.<\/p>\n\n\n\n

A diferencia de la situaci\u00f3n en la que nos encontr\u00e1bamos hace dos a\u00f1os, ahora es urgente avanzar. De hecho, hoy en d\u00eda, cuando Europa est\u00e1 amenazada, el presidente franc\u00e9s tiene una capacidad \u00fanica para cambiar la situaci\u00f3n, gracias a sus prerrogativas como comandante de las Fuerzas Armadas y ministro \u00absupremo\u00bb de Asuntos Exteriores. Por supuesto, no ocurre lo mismo en Alemania, pero Olaf Scholz fue elegido el pasado oto\u00f1o, por lo que estos dos l\u00edderes entran en un periodo de estabilidad de al menos tres a\u00f1os y medio, antes de las pr\u00f3ximas elecciones en Alemania. Creo que si no aprovechan esta oportunidad para hacer avanzar a la Uni\u00f3n, para transformar el statu quo, se habr\u00e1 perdido una oportunidad hist\u00f3rica.<\/p>\n\n\n\n

Perm\u00edtanme a\u00f1adir que Alemania perdi\u00f3 la oportunidad de responder adecuadamente a las iniciativas propuestas por el presidente Macron en 2017, en el famoso discurso de la Sorbona. As\u00ed que creo que ya es hora de que estos dos l\u00edderes transformen Europa. Esto no significa que Alemania y Francia puedan dirigir la Uni\u00f3n como lo hicieron en la \u00e9poca de Mitterrand y Kohl. La situaci\u00f3n ahora es m\u00e1s complicada porque hay muchos m\u00e1s Estados miembros. Sin embargo, pueden mostrar juntos el camino y hacer un llamado a otros Estados miembros capaces de ser col\u00edderes, ya sea Italia, Espa\u00f1a o Polonia. Se trata de una tarea compleja pero extremadamente urgente e importante. Espero que la oportunidad se aproveche en las pr\u00f3ximas semanas, no en los pr\u00f3ximos a\u00f1os. Par\u00eds y Berl\u00edn deben enviar una primera se\u00f1al en esta crisis tan dif\u00edcil para la seguridad europea.<\/p>\n\n\n\n

Estos dos l\u00edderes entran en un periodo de estabilidad de al menos tres a\u00f1os y medio, antes de las pr\u00f3ximas elecciones en Alemania. Creo que si no aprovechan esta oportunidad para hacer avanzar a la Uni\u00f3n, para transformar el statu quo, se habr\u00e1 perdido una oportunidad hist\u00f3rica.<\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Una de las dificultades en las relaciones franco-alemanas es la cuesti\u00f3n de la energ\u00eda y el posible embargo del gas y petr\u00f3leo rusos. La posici\u00f3n del canciller alem\u00e1n est\u00e1 evolucionando muy r\u00e1pidamente en este punto. El 4 de mayo, la Comisi\u00f3n propuso un embargo de seis meses sobre el petr\u00f3leo y el gas. \u00bfCree que se resolver\u00e1 esta importante cuesti\u00f3n del petr\u00f3leo y el gas y c\u00f3mo ve la evoluci\u00f3n de la posici\u00f3n alemana en este punto?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En el terreno de la energ\u00eda tenemos una tarea especialmente dif\u00edcil. La pol\u00edtica energ\u00e9tica francesa es muy diferente de la alemana. Esto ha sido as\u00ed durante muchos a\u00f1os. Francia conf\u00eda en la energ\u00eda nuclear, mientras que nosotros la hemos abandonado. Personalmente, creo que fue un error, pero la decisi\u00f3n se tom\u00f3. Si queremos trabajar en la construcci\u00f3n de la Uni\u00f3n para que sea reconocida como un actor cre\u00edble de la pol\u00edtica exterior en el resto del mundo, no podemos dejar de lado el suministro de energ\u00eda ni la pol\u00edtica energ\u00e9tica en la formulaci\u00f3n de la pol\u00edtica exterior y de seguridad com\u00fan de la Uni\u00f3n. La energ\u00eda debe incluirse en la reflexi\u00f3n sobre la pol\u00edtica exterior y de seguridad europea. En el pasado, Alemania ha insistido en su propia pol\u00edtica energ\u00e9tica nacional. Esta es una de las razones por las que lanzamos Nord Stream I y luego Nord Stream II, a pesar de las advertencias de muchos de nuestros socios, entre ellos Francia, el Parlamento Europeo y nuestros vecinos del este. Hoy, en retrospectiva, Alemania cometi\u00f3 un enorme error estrat\u00e9gico. Ahora estamos tratando de arreglarlo r\u00e1pidamente. Alemania ya acept\u00f3 que la energ\u00eda debe formar parte de la reflexi\u00f3n colectiva sobre la pol\u00edtica exterior europea. El acceso al gasoducto Nord Stream I ahora est\u00e1 sujeto a la normativa europea, ya no a la alemana. Creo que el gasoducto Nord Stream II no entrar\u00e1 en funcionamiento durante nuestra vida. Por el momento no es un problema real.<\/p>\n\n\n\n

En segundo lugar, Alemania acaba de acordar con la mayor\u00eda de sus socios dejar de importar petr\u00f3leo de Rusia. Se trata de una decisi\u00f3n trascendental que, en este preciso momento, se est\u00e1 traduciendo en una decisi\u00f3n en Bruselas. Por supuesto, no se trata de un embargo completo, porque algunos pa\u00edses son tan dependientes que no pueden detener todas sus importaciones de petr\u00f3leo ruso por el momento. Se trata de un paso muy audaz, porque la dependencia del petr\u00f3leo es a\u00fan m\u00e1s importante en nuestras relaciones con Rusia que la del gas. En cuanto al gas, el nuevo gobierno alem\u00e1n est\u00e1 trabajando muy duro para reducir nuestro nivel de dependencia. En este \u00e1mbito, estoy bastante convencido de que, en unos meses, no en unos a\u00f1os, podremos ponernos de acuerdo para dejar de pagar por completo o casi por completo las facturas de gas a Rusia, que le permiten financiar su aventurerismo militar. Ahora est\u00e1 en marcha un proceso de convergencia que les permitir\u00e1 a Alemania y Francia, partiendo de situaciones energ\u00e9ticas muy diferentes, encontrar una posici\u00f3n com\u00fan. Estamos bien encaminados en el proceso de convergencia, que es una condici\u00f3n previa para adoptar medidas comunes en todos los \u00e1mbitos relacionados con la pol\u00edtica exterior, la seguridad y tambi\u00e9n la defensa.<\/p>\n\n\n\n

Alemania ya acept\u00f3 que la energ\u00eda debe formar parte de la reflexi\u00f3n colectiva sobre la pol\u00edtica exterior europea.<\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Usted nos acaba de recordar que estamos entrando en un periodo de tres a\u00f1os y medio sin elecciones en Alemania y Francia, y por tanto, en un periodo de estabilidad en las relaciones franco-alemanas. Durante este periodo, \u00bfen qu\u00e9 proyecto de defensa cree que deber\u00edan centrarse Francia y Alemania? \u00bfQu\u00e9 proyecto europeo de defensa tiene m\u00e1s posibilidades de \u00e9xito? Recientemente, vimos cierta tensi\u00f3n en torno al Futuro Sistema A\u00e9reo de Combate. Quiz\u00e1s el ambiente actual sea m\u00e1s propicio para sacar adelante estos proyectos.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wolfgang Ischinger: En primer lugar, en los \u00faltimos a\u00f1os, el gasto en defensa ha estado sometido a una gran presi\u00f3n financiera. Francia hizo su tarea y ahora Alemania tiene que hacer la suya. Como saben, Scholz anunci\u00f3 un aumento de cien mil millones de euros para defensa. Esta base financiera, que permite ideas m\u00e1s creativas y proyectos de mayor envergadura, ya est\u00e1 en marcha.<\/p>\n\n\n\n

En segundo lugar, me gustar\u00eda volver a los dos grandes proyectos que se han propuesto y que ya est\u00e1n en marcha, a saber, el Futuro Sistema A\u00e9reo de Combate (FCAS, por sus siglas en ingl\u00e9s), y el Sistema Principal de Combate Terrestre (MGCS, por sus siglas en ingl\u00e9s). Francamente, si se deja este proyecto en manos de las empresas nacionales implicadas, es obvio que surgir\u00e1n problemas. Ya sea Thales, Dassault o Airbus, o Rheinmetall por parte de Alemania, tratar\u00e1n de conseguir la mayor rebanada del pastel. Es un \u00e1mbito que necesita liderazgo pol\u00edtico. Propongo que la pr\u00f3xima vez que Emmanuel Macron y Olaf Scholz se re\u00fanan, dediquen una parte importante de su agenda a decir: \u00abContra viento y marea, llevaremos a cabo estos dos proyectos. Es una decisi\u00f3n com\u00fan y una resoluci\u00f3n com\u00fan de nuestras dos naciones\u201d. Estoy seguro de que obtendr\u00e1n el apoyo de sus parlamentos si se manifiestan firmemente a favor de este proyecto. Si no hubi\u00e9ramos utilizado este m\u00e9todo hace cinco d\u00e9cadas, Airbus nunca habr\u00eda despegado. Se necesit\u00f3 una fuerte determinaci\u00f3n pol\u00edtica en el periodo inicial. Tengo la esperanza de que estos dos proyectos, a pesar de las tensiones y dificultades que ha mencionado, puedan acelerarse ahora.<\/p>\n\n\n\n

Me gustar\u00eda mencionar un tercer punto, quiz\u00e1s m\u00e1s importante, que es la energ\u00eda nuclear. Sucede que Francia es una potencia nuclear y Alemania no. Hemos visto comentarios en las discusiones alemanas de que, si la amenaza de Rusia aumenta, quiz\u00e1 Alemania deber\u00eda pensar en desarrollar su propia arma nuclear. Me asusta este debate, que parte de una premisa falsa. Por supuesto, esto violar\u00eda no s\u00f3lo el Tratado de No Proliferaci\u00f3n (TNP), sino tambi\u00e9n el Tratado 2+4 que Francia, la RDA, la RFA, el Reino Unido, Estados Unidos y Rusia firmaron en 1990 en Mosc\u00fa. Entonces creo que debemos tratar de evitar ese camino. \u00bfCu\u00e1l es la soluci\u00f3n? Esto es lo que propuso Macron cuando habl\u00f3 en la Escuela Militar hace dos a\u00f1os y luego repiti\u00f3 m\u00e1s o menos igual cuando habl\u00f3 en mi conferencia en M\u00fanich en 2020. Propuso lanzar una reflexi\u00f3n sobre la estrategia nuclear francesa a un nivel que nunca antes se hab\u00eda hecho. Creo que los alemanes deber\u00edamos aceptar ahora esta oferta e iniciar un proceso confidencial, no un debate p\u00fablico, para pensar, como europeos, en los m\u00e9todos para reforzar la disuasi\u00f3n en la era nuclear. Francia es la \u00fanica potencia nuclear de la UE, pero, por supuesto, el Reino Unido y Estados Unidos aportan una potencia nuclear extra en la OTAN. En el pasado, mi pa\u00eds ha sido cauto a la hora de acercarse a Francia en cuestiones nucleares. Tend\u00edamos a temer que esto se viera en Estados Unidos como una se\u00f1al de que Alemania se estaba alejando de ese pa\u00eds y meti\u00e9ndose tal vez por un \u00abcamino franc\u00e9s o europeo\u00bb diferente, lo que socavar\u00eda la cohesi\u00f3n de la OTAN o la garant\u00eda de su Art\u00edculo V. No creo que ese temor siga teniendo fundamento hoy en d\u00eda, y espero que todos los dirigentes estadounidenses serios reconozcan y comprendan que el refuerzo de la disuasi\u00f3n por parte de Europa no debilita ni margina a la OTAN, sino que permite que la OTAN en su conjunto sea considerada una potencia nuclear internacional a\u00fan m\u00e1s fuerte, una alianza nuclear como siempre destaca el secretario general Stoltenberg. Resulta que somos una alianza nuclear mientras haya armas nucleares en el mundo. As\u00ed que creo que podr\u00edamos mantener un debate serio y confidencial sobre c\u00f3mo proteger no s\u00f3lo el territorio franc\u00e9s, sino tambi\u00e9n a los vecinos de Francia: \u00bfhasta qu\u00e9 punto es posible? \u00bfQu\u00e9 hay que hacer? \u00bfC\u00f3mo lo financiar\u00edamos? \u00bfQu\u00e9 tipo de consideraciones estrat\u00e9gicas habr\u00eda que discutir? No es algo que pueda resolverse de la noche a la ma\u00f1ana, pero ya es hora, en mi opini\u00f3n, de iniciar un debate serio al respecto.<\/p>\n\n\n\n

Propongo que la pr\u00f3xima vez que Emmanuel Macron y Olaf Scholz se re\u00fanan, dediquen una parte importante de su agenda a decir: \u00abContra viento y marea, llevaremos a cabo estos dos proyectos. Es una decisi\u00f3n com\u00fan y una resoluci\u00f3n com\u00fan de nuestras dos naciones\u201d. <\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Perm\u00edtanme subrayar un cuarto punto: si gastamos m\u00e1s dinero que antes en proyectos como el FCAS y los tanques, deber\u00edamos tener siempre presente que nuestro objetivo final no es militarizar Alemania ni convertir a Francia en una gran potencia militar mundial, sino fortalecer la Uni\u00f3n Europea. <\/strong>Por eso, propongo que, en cada etapa, cuando haya que tomar decisiones sobre estos sistemas de armas, pensemos siempre en c\u00f3mo podemos reforzar su dimensi\u00f3n europea. Tenemos que preguntarnos si podemos incluir a Espa\u00f1a, Italia, Polonia o a cualquier otro miembro de la UE que tenga capacidades en este tipo de actividad industrial o de desarrollo. Tenemos que tener en cuenta que, a largo plazo, nuestro esfuerzo de defensa tiene que estar al servicio de la capacidad de la UE para defenderse.<\/p>\n\n\n\n

Para la idea de reforzar la disuasi\u00f3n nuclear, quiz\u00e1 podamos inspirarnos en la disuasi\u00f3n mutua entre el Reino Unido y Francia tras el acuerdo de Lancaster House, en el que ambos pa\u00edses consideran que no pueden \u00abimaginar una situaci\u00f3n en la que los intereses vitales de uno de los dos pa\u00edses puedan estar amenazados sin que los intereses vitales del otro tambi\u00e9n lo est\u00e9n\u00bb.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Alemania y Francia est\u00e1n unidos por el Tratado del El\u00edseo de 1963. Hace unos a\u00f1os, este tratado fue revisado, modernizado, y pas\u00f3 a ser conocido oficialmente en Alemania como el nuevo Tratado de Aquisgr\u00e1n. En este tratado bilateral, hay una referencia al apoyo militar mutuo formulada en un lenguaje muy fuerte. Por lo tanto, tenemos una base muy \u00fatil para presentarle al resto de la UE nuestra determinaci\u00f3n de hacer avanzar estos temas juntos.<\/p>\n\n\n\n

El refuerzo de las capacidades de defensa de la UE podr\u00eda permitir actuar y apoyar a Ucrania con m\u00e1s fuerza desde el punto de vista militar. De hecho, mientras se desarrolla la guerra en el Donbas, el Congreso estadounidense est\u00e1 a punto de votar por una nueva ayuda para Ucrania que podr\u00eda ascender a 20 mil millones de d\u00f3lares. \u00bfC\u00f3mo podemos estar seguros de que los objetivos europeos y estadounidenses en el Donbas y en esta nueva etapa de la guerra son los mismos? \u00bfNo ser\u00eda \u00fatil que Europa pudiera ayudar a Ucrania sin depender de la inversi\u00f3n masiva de Estados Unidos?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Perm\u00edtanme empezar con un comentario de orden pol\u00edtico. En un momento en el que Europa, en el que los miembros de la UE, en el que los miembros de la OTAN est\u00e1n bajo amenaza directa de agresi\u00f3n rusa, podemos decir que somos extremadamente afortunados de tener un liderazgo estadounidense pro-transatl\u00e1ntico. Tendr\u00eda pesadillas si tuviera que pensar en lo que estar\u00eda pasando hoy, en mayo de 2022, si Donald Trump hubiera sido reelegido. Podr\u00eda haberle dicho a Vladimir Putin: \u00abAdelante, toma Ucrania, no me importa\u201d. No creo que nosotros, como europeos, hubi\u00e9ramos podido tomar ninguna medida para ayudar a Ucrania de forma significativa. El liderazgo estadounidense en la situaci\u00f3n actual es extremadamente importante y debemos ser conscientes de ello.<\/p>\n\n\n\n

Dicho esto, no es bueno \u2014y estoy totalmente de acuerdo con la idea central de su pregunta\u2014 que Estados Unidos siga tomando la iniciativa en relaci\u00f3n con Rusia y en la ayuda a Ucrania, ofreciendo por su cuenta m\u00e1s ayuda militar y quiz\u00e1s tambi\u00e9n no militar que todos los pa\u00edses de la UE juntos. Creo que no es el equilibrio adecuado. As\u00ed que, efectivamente, creo que una mayor capacidad de defensa europea supondr\u00eda una gran diferencia y es importante que en el futuro nos acordemos constantemente de que todos somos, en t\u00e9rminos globales, pa\u00edses peque\u00f1os. Incluso Francia es un pa\u00eds peque\u00f1o comparado con China o con Estados Unidos. Y si bien es cierto que todos somos pa\u00edses peque\u00f1os, ya sea que hablemos de Estonia, Portugal, Alemania o Francia, tenemos que entender que, si no unimos nuestras capacidades militares de manera m\u00e1s sistem\u00e1tica y eficaz, estamos desperdiciando mucho dinero. \u00bfPor qu\u00e9 permitimos que los peque\u00f1os pa\u00edses de la UE compren 12 aviones a Estados Unidos o a quien sea?, \u00bfpor qu\u00e9 no podemos imaginarnos que los compremos juntos? Si la UE compra treinta barcos al mismo constructor naval, probablemente pagar\u00e1 menos por barco que si un pa\u00eds compra s\u00f3lo uno. Con una buena negociaci\u00f3n, podr\u00edamos conseguir un mejor trato. En otras palabras, Europa tiene un enorme potencial que utilizamos eficazmente en el comercio y la inversi\u00f3n en todo el mundo. Somos socios en las negociaciones importantes con muchas otras regiones del mundo. Pero no estamos logrando en absoluto aprovechar nuestro poder de compra y negociaci\u00f3n cuando actuamos en materia militar y de defensa, como si sigui\u00e9ramos en el siglo XIX. Cada pa\u00eds equipa a su propio ej\u00e9rcito sin preocuparse por lo que hagan sus vecinos. Esto es anticuado, no es lo que deber\u00edamos hacer en el siglo XXI. Tambi\u00e9n en este caso, mi respuesta ser\u00eda: m\u00e1s Europa es mejor que menos Europa, y se necesita urgentemente m\u00e1s Europa si queremos tener m\u00e1s poder de combate por el mismo n\u00famero de euros que podemos gastar.<\/p>\n\n\n\n

En un momento en el que Europa, en el que los miembros de la UE, en el que los miembros de la OTAN est\u00e1n bajo amenaza directa de agresi\u00f3n rusa, podemos decir que somos extremadamente afortunados de tener un liderazgo estadounidense pro-transatl\u00e1ntico.<\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Es casi como establecer un paralelismo entre el papel de la Comisi\u00f3n en la compra de la vacuna y la compra colectiva de material militar.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tenemos el fondo de defensa y la br\u00fajula de seguridad y defensa. No necesitamos empezar de cero, porque podemos basarnos en las decisiones y programas existentes y convertirlos en algo que realmente funcione y no sea s\u00f3lo ret\u00f3rico, sino que tenga sentido en la creaci\u00f3n de capacidades militares.<\/p>\n\n\n\n

A este respecto, tambi\u00e9n me gustar\u00eda decir que, si queremos llevar a la UE a un nuevo nivel de capacidad y respetabilidad en materia de pol\u00edtica exterior, hay dos maneras de hacerlo. La primera ser\u00eda superar gradualmente la necesidad de consenso. Tenemos que avanzar hacia la toma de decisiones por mayor\u00eda, incluso en el \u00e1mbito de la pol\u00edtica exterior. Esto es ambicioso y dif\u00edcil. Muchos pa\u00edses miembros no quieren seguir este camino, pero creo que es inevitable si queremos tener un proceso de toma de decisiones de pol\u00edtica exterior cre\u00edble para 27 pa\u00edses o m\u00e1s. La otra forma de proceder es el m\u00e9todo de los c\u00edrculos conc\u00e9ntricos. Si Polonia o Hungr\u00eda no est\u00e1n interesadas en una nueva etapa de integraci\u00f3n de la UE en este momento, \u00bfpor qu\u00e9 no invitar a los pa\u00edses miembros que comparten las convicciones franco-alemanas a sumarse a una iniciativa, como hicimos con el sistema Schengen o con el euro? Los tratados europeos lo permiten. \u00bfPor qu\u00e9 no crear una Uni\u00f3n de Pol\u00edtica Exterior con un peque\u00f1o c\u00edrculo que le demuestre al resto de la Uni\u00f3n Europea que es una buena idea y que el papel de los peque\u00f1os pa\u00edses de Europa ser\u00e1 mucho m\u00e1s importante si hablan con una sola voz en un mundo de turbulencias, rivalidad y competencia entre grandes potencias? Tenemos que encontrar la mejor manera de superar los obst\u00e1culos que le impiden a la UE ser un actor m\u00e1s cre\u00edble, competente y respetado, ya sea con reglas mayoritarias o c\u00edrculos conc\u00e9ntricos.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n tengo una pregunta m\u00e1s relacionada con su pasado, de cuando fue director pol\u00edtico del Auswartiges Amt en los a\u00f1os 90 y estuvo a cargo de las negociaciones de paz en Bosnia y durante la crisis de Kosovo. Fue un momento muy importante para tomar conciencia de la importancia de la pol\u00edtica exterior de la UE. Creo que ahora estamos viviendo un nuevo momento fundamental de conciencia. \u00bfCu\u00e1les son las diferencias y similitudes entre la toma de conciencia que usted presenci\u00f3 en los a\u00f1os 90 y la que estamos presenciando hoy, tambi\u00e9n en t\u00e9rminos de percepciones individuales?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cuando pienso en la situaci\u00f3n de los a\u00f1os 90, casi todo es diferente. En primer lugar, la Rusia de los a\u00f1os 90 era un pa\u00eds dispuesto a colaborar con Occidente. Hoy en d\u00eda hay quien dice que esto s\u00f3lo fue as\u00ed porque Rusia era financiera y pol\u00edticamente d\u00e9bil. Pero, de hecho, trabajamos juntos en muchas cuestiones, incluso para poner fin a la guerra en Bosnia, y despu\u00e9s, la de Kosovo. Hubo diferencias y conflictos, pero conseguimos trabajar juntos. Aparte de eso, lo que ha cambiado radicalmente es tanto la constitucionalidad de la UE como la situaci\u00f3n mundial. El sistema internacional que parec\u00eda funcionar bastante bien en la d\u00e9cada de 1990, incluido el Consejo de Seguridad de la ONU, hoy en d\u00eda no est\u00e1 funcionando en absoluto. S\u00f3lo podemos esperar una resoluci\u00f3n significativa del Consejo de Seguridad que ponga fin a la guerra en Ucrania si Rusia est\u00e1 de acuerdo con el texto. Y estoy seguro de que Rusia s\u00f3lo aceptar\u00e1 un texto que describa una victoria rusa. As\u00ed que, en este momento, en 2022, hay una incapacidad total del Consejo de Seguridad de la ONU en algunos \u00e1mbitos, incluida la seguridad europea, y eso es extremadamente preocupante. Creo que el Consejo de Seguridad es la \u00fanica instituci\u00f3n de este tipo que tenemos y no debemos condenar su incapacidad, sino tratar de repararla siempre que sea posible. Sin embargo, esto requerir\u00eda un enfoque completamente diferente por parte de la Federaci\u00f3n Rusa.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfPor qu\u00e9 no crear una Uni\u00f3n de Pol\u00edtica Exterior con un peque\u00f1o c\u00edrculo que le demuestre al resto de la Uni\u00f3n Europea que es una buena idea y que el papel de los peque\u00f1os pa\u00edses de Europa ser\u00e1 mucho m\u00e1s importante si hablan con una sola voz en un mundo de turbulencias, rivalidad y competencia entre grandes potencias? <\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La otra diferencia, que es casi alucinante, es que en los a\u00f1os 90, cuando por fin pudimos poner fin a la guerra en los Balcanes, los l\u00edderes europeos anunciaron que hab\u00eda llegado la hora de Europa. Era tarea de Europa intervenir y detener el derramamiento de sangre en Bosnia. Fracasamos estrepitosamente en su momento y fue necesaria la participaci\u00f3n activa y el liderazgo militar de Estados Unidos para lograr un milagro y acabar con la guerra. Hoy ya no tenemos la excusa de que la UE no ten\u00eda legitimidad en materia militar.<\/p>\n\n\n\n

En aquel momento, Carl Bildt, que hab\u00eda sido primer ministro de Suecia, representaba a la Comunidad Europea en las negociaciones de paz. Cada vez que se planteaba una cuesti\u00f3n militar en esas discusiones, Rusia o Estados Unidos se\u00f1alaban que Carl Bildt no ten\u00eda ninguna raz\u00f3n para estar en la sala, ya que no ten\u00eda ning\u00fan poder para discutir cuestiones militares. El representante europeo de ese entonces ten\u00eda una enorme limitante que ya desapareci\u00f3. El se\u00f1or Borrell o el presidente del Consejo, Charles Michel, pueden hablar con cierta autoridad. Ahora tenemos un compromiso de defensa. En los tratados europeos, tenemos el art\u00edculo 42.7 que vincula a los miembros de una manera muy \u00edntima. Lamento decir que la mayor\u00eda de los ciudadanos europeos parecen no haber o\u00eddo hablar nunca del art\u00edculo 42. Cuando voy a Finlandia o Suecia, saben exactamente lo que dice, porque no son miembros de la OTAN y el \u00fanico apoyo que pueden esperar en caso de amenaza o ataque es el de sus socios de la Uni\u00f3n Europea. Espero que nuestros ciudadanos sean conscientes de que tenemos un compromiso pol\u00edtico y, si es necesario, militar con los dem\u00e1s miembros, que est\u00e1 definido en los tratados de la Uni\u00f3n Europea. As\u00ed que ahora hay una base muy diferente para la acci\u00f3n colectiva europea. \u00c9sa es la principal diferencia entre los a\u00f1os 90 y la situaci\u00f3n actual. Creo que ya no hay excusa para que la Uni\u00f3n Europea no asuma y exija un papel acorde con nuestra fuerza econ\u00f3mica y nuestro inter\u00e9s pol\u00edtico en la defensa de los derechos humanos y de nuestros valores. No podemos dejar esto en manos de los estadounidenses, de los canadienses, ni siquiera de nuestros amigos brit\u00e1nicos que recientemente abandonaron la UE.<\/p>\n\n\n\n

Ha mencionado el Consejo de Seguridad de la ONU y su incapacidad para detener la guerra en Ucrania. Lo que me llama mucho la atenci\u00f3n de la situaci\u00f3n actual es que, aunque en 2014-2015 hubo fuertes tensiones entre Occidente y Rusia por Siria, Crimea, e incluso por las sanciones, se firmaron el Plan de Acci\u00f3n Integral Conjunto (PAIC) y la COP21 de Par\u00eds, que son acuerdos multilaterales fuertes y ambiciosos para la seguridad o la lucha contra el cambio clim\u00e1tico. Como alguien que ha contribuido con una nueva forma de multilateralismo, \u00bfcree que \u00e9ste es el fin de la cooperaci\u00f3n internacional entre las grandes potencias y, si no es as\u00ed, c\u00f3mo podr\u00edamos sanar la cooperaci\u00f3n internacional, al menos con China y los dem\u00e1s grandes pa\u00edses en desarrollo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Espero que la situaci\u00f3n actual no sea una se\u00f1al del fin del multilateralismo efectivo. Creo que el mundo necesita m\u00e1s que nunca un multilateralismo eficaz. Una de las razones m\u00e1s importantes es el desaf\u00edo clim\u00e1tico. Usted ha mencionado el PAIC, cuyas negociaciones para su regreso no han finalizado. Creo que es del inter\u00e9s de todo el mundo no seguir da\u00f1ando el r\u00e9gimen internacional de no proliferaci\u00f3n. A todas las potencias regionales les interesa, aunque tengan dudas al respecto, revitalizar el proceso del PAIC. En otras palabras, hay muchas razones por las que no debemos relajar nuestros esfuerzos para reforzar las instituciones internacionales.<\/p>\n\n\n\n

La ONU es mucho m\u00e1s que el Consejo de Seguridad. La familia de la ONU hace muchas cosas en todo el mundo. Piense en la alimentaci\u00f3n, la salud, la gesti\u00f3n de crisis, etc. Como miembros de la Uni\u00f3n, estamos llamados a mantener nuestras pol\u00edticas para fortalecer un orden internacional liberal basado en el Estado de derecho. Por lo tanto, aunque el sistema de la ONU est\u00e9 actualmente amenazado y sea incapaz en ciertos aspectos, no deber\u00eda permanecer as\u00ed para siempre. Si no utilizamos todas nuestras capacidades para atraer a otros a la mesa de negociaci\u00f3n, estar\u00edamos cometiendo un error. Cuando escrib\u00ed mi libro hace unos a\u00f1os, eleg\u00ed el t\u00edtulo de World in danger<\/em> porque, ya en ese entonces, estaba claro que el sistema internacional, el mismo que Francia, Estados Unidos y otros hab\u00edan creado al final de la Segunda Guerra Mundial y al que entonces se invit\u00f3 a unirse a Alemania y Jap\u00f3n, estaba debilitado. Hoy, sin duda, Alemania es uno de los mayores contribuyentes en el sistema de la ONU en varios aspectos, incluido el financiero. Estamos muy contentos de apoyar el multilateralismo a trav\u00e9s de nuestro apoyo financiero a la ONU. Sin embargo, est\u00e1 claro que el multilateralismo est\u00e1 atravesando la crisis m\u00e1s dif\u00edcil que he visto desde la \u00e9poca posterior a la Segunda Guerra Mundial. Debemos hacer todo lo posible para que China, Rusia y otros pa\u00edses no intenten abandonar este sistema existente y crear sus propias instituciones y sistemas rivales. Eso dividir\u00eda al mundo y no creo que tener una situaci\u00f3n mundial a\u00fan m\u00e1s polarizada que la actual sirva a la idea de la paz y la prosperidad globales. Nuestra misi\u00f3n debe ser revivir, revigorizar las instituciones multilaterales existentes, incluida la OSCE, que ha sido totalmente marginada a causa de la agresi\u00f3n rusa en Ucrania, lo que, por supuesto, es lamentable.<\/p>\n\n\n\n

Espero que el interregno no nos lleve a una situaci\u00f3n en la que haya que recrear todo esto, o abandonarlo y sustituirlo.<\/p>WOLFGANG ISCHINGER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

El primer cap\u00edtulo de su libro se titula \u00abEl mundo desarticulado\u00bb. Me record\u00f3 que en el Gran Continente<\/em> publicamos recientemente Politiques de l’interr\u00e8gne<\/em>. Intentamos proponer este concepto para pensar las grandes crisis: la rivalidad entre Estados Unidos y China, la crisis ecol\u00f3gica que tiene consecuencias en t\u00e9rminos de energ\u00eda en Europa en este momento y, por \u00faltimo, la transformaci\u00f3n de la pol\u00edtica con la aparici\u00f3n de nuevas formas de partidos, algo muy claro en Francia en este momento. \u00bfEst\u00e1 de acuerdo con el concepto de \u201cinterregno\u201d?, \u00bfle recuerda a sus propias reflexiones en World in danger<\/em>?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La idea me recuerda a lo que dec\u00eda el fil\u00f3sofo italiano Gramsci: \u00ablo viejo no acaba de morir y lo nuevo no termina de nacer, estamos en un periodo de transici\u00f3n\u00bb. Esto es lo que se expresa con la palabra interregno, que entiendo perfectamente. Espero que el interregno no suponga la desaparici\u00f3n de los logros alcanzados desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Pensemos, por ejemplo, en los tribunales internacionales. La Corte Penal Internacional es un gran paso adelante en t\u00e9rminos de justicia global y de prevenci\u00f3n del genocidio, etc. No funciona tan bien como deber\u00eda, pero es algo que los dirigentes no podr\u00edan haber imaginado hace cien a\u00f1os. As\u00ed pues, hemos avanzado considerablemente en los setenta a\u00f1os transcurridos desde la Segunda Guerra Mundial. Espero que el interregno no nos lleve a una situaci\u00f3n en la que haya que recrear todo esto, o abandonarlo y sustituirlo. Espero que podamos conservar los elementos de la globalizaci\u00f3n, del multilateralismo, que han ayudado a sacar a cientos de millones de personas de la pobreza extrema. Han ayudado a erradicar muchas de las enfermedades que han asolado a los pa\u00edses africanos durante muchas generaciones. No ignoremos los progresos que se han hecho en t\u00e9rminos de prosperidad, en t\u00e9rminos de salud, etc.<\/p>\n\n\n\n

Por desgracia, Occidente est\u00e1 actualmente a la defensiva, me temo que el autoritarismo va en aumento. F\u00edjense en el orgullo y la confianza con que se presenta Vladimir Putin. Veo el mismo tipo de lenguaje corporal cuando observo c\u00f3mo se presentan los l\u00edderes chinos. No tienen ning\u00fan problema en alabar su sistema autoritario que no permite la libertad de expresi\u00f3n ni la libertad de prensa, que omite la cuesti\u00f3n central de la dignidad de los seres humanos, de los individuos. El autoritarismo y el antiliberalismo est\u00e1n ganando fuerza. Los sistemas democr\u00e1ticos basados en los valores occidentales est\u00e1n en declive y a la defensiva. El centro de investigaci\u00f3n estadounidense Freedom House ha publicado un informe anual en el que enumera de forma muy precisa los pa\u00edses que avanzan hacia un sistema m\u00e1s democr\u00e1tico y m\u00e1s respetuoso del Estado de derecho, y los que van en direcci\u00f3n contraria. Los pa\u00edses autoritarios se han vuelto m\u00e1s numerosos y los democr\u00e1ticos han disminuido en n\u00famero durante la \u00faltima d\u00e9cada o m\u00e1s. Estamos a la defensiva y por eso creo que tenemos una misi\u00f3n y una responsabilidad especial como miembros de la Uni\u00f3n Europea. Somos uno de los mayores bloques econ\u00f3micos del mundo, somos m\u00e1s ricos que muchas otras regiones del mundo. Por eso tenemos la responsabilidad de demostrar que nuestros valores y nuestro sistema aportan prosperidad, felicidad y bienestar a los individuos, las familias y las naciones, y que nuestro sistema funciona. Debemos defender la democracia. No de una manera misionera. No es nuestro papel ser misioneros del mundo entero. Debemos tener la suficiente confianza para demostrarles a los dem\u00e1s Estados que nuestro sistema funciona y que, a la larga, es superior a los reg\u00edmenes autoritarios o dictatoriales, porque no ignora la necesidad de que cada ser humano siga sus aspiraciones. La libertad forma parte de la naturaleza humana y creo que nosotros y nuestro sistema representamos la libertad mejor que el sistema de la competencia. Soy optimista. Hay que ser optimista si se quiere ser un buen diplom\u00e1tico en ejercicio de sus funciones. He aprendido a ser optimista incluso en momentos que sol\u00edan ser bastante desfavorables.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mientras Europa se reconfigura por la invasi\u00f3n de Ucrania, el ex presidente de la Conferencia de Seguridad de M\u00fanich habla en una larga entrevista con el Grand Continent<\/em>. Seg\u00fan \u00e9l, si se debe reconocer el interregno, ser\u00eda peligroso aceptarlo.<\/p>\n","protected":false},"author":2643,"featured_media":4121,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[6],"tags":[],"staff":[185],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[177],"class_list":["post-4108","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politica","staff-pierre-ramond","geo-europa"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n"Espero que el interregno no lleve a la desaparici\u00f3n del orden posterior a 1945", una conversaci\u00f3n con Wolfgang Ischinger - El Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2022\/05\/11\/espero-que-el-interregno-no-lleve-a-la-desaparicion-del-orden-posterior-a-1945-una-conversacion-con-wolfgang-ischinger\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\""Espero que el interregno no lleve a la desaparici\u00f3n del orden posterior a 1945", una conversaci\u00f3n con Wolfgang Ischinger - El Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Mientras Europa se reconfigura por la invasi\u00f3n de Ucrania, el ex presidente de la Conferencia de Seguridad de M\u00fanich habla en una larga entrevista con el Grand Continent. 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