{"id":20654,"date":"2023-07-28T19:16:00","date_gmt":"2023-07-28T18:16:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=20654"},"modified":"2023-07-30T22:33:01","modified_gmt":"2023-07-30T21:33:01","slug":"dialogo-entre-una-atea-y-un-catolico-1-polacos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/07\/28\/dialogo-entre-una-atea-y-un-catolico-1-polacos\/","title":{"rendered":"Di\u00e1logo entre una atea y un cat\u00f3lico polacos"},"content":{"rendered":"\n

En Polonia, la publicaci\u00f3n de <\/em>Un ateo polaco contra un cat\u00f3lico polaco (Fundacja Kultura Liberalna, 2022) ha tenido una gran repercusi\u00f3n. El libro consiste en una serie de conversaciones entre Karolina Wigura, intelectual liberal, y Tomasz Terlikowski, cat\u00f3lico de derechas, en las que debaten sobre las numerosas cuestiones que desgarran a la sociedad polaca. Entre ellos, el aborto se ha convertido en un tema tanto m\u00e1s divisivo cuanto que el PiS ha aprobado recientemente una de las legislaciones m\u00e1s estrictas del mundo en la materia. Las consecuencias han sido dram\u00e1ticas: desde que se aprob\u00f3 la nueva ley, varias mujeres j\u00f3venes han muerto porque se les neg\u00f3 un aborto, mientras que otras han sido humilladas por la polic\u00eda por tomar p\u00edldoras abortivas. Leer esta conversaci\u00f3n permite comprender las divisiones que atraviesan la Polonia contempor\u00e1nea.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfEs posible llegar a un compromiso sobre el aborto en Polonia? <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No. No es posible alcanzar un consenso jur\u00eddico ni moral que satisfaga a ambas partes. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cualquier decisi\u00f3n jur\u00eddica, sin importar c\u00f3mo modifique la ley, provocar\u00e1 controversia, un sentimiento de prejuicio e incomprensi\u00f3n por parte del bando cuyas aspiraciones y puntos de vista m\u00e1s profundos hayan sido violados. Esto tambi\u00e9n puede verse en el debate extremadamente din\u00e1mico que tiene lugar, actualmente, en Estados Unidos, donde el Tribunal Supremo anul\u00f3 la decisi\u00f3n Roe contra Wade y restableci\u00f3 la decisi\u00f3n sobre la admisibilidad del aborto por parte de los distintos Estados. <\/p>\n\n\n\n

Las emociones son igual de fuertes y el sentimiento de injusticia por parte de quienes se oponen a la decisi\u00f3n es igual de profundo. Sin embargo, cuando el debate sobre el aborto es acalorado, es imposible legislar sin provocar reacciones emocionales de quienes piensan diferente. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Es inherente a cuestiones tan divisivas. A m\u00ed mismo, me pueden afectar profundamente. En varias ocasiones, me han atacado mucho por mis opiniones sobre este tema; activistas de ambos bandos lo han hecho tambi\u00e9n. Algunos me ve\u00edan como un fundamentalista religioso y otros como una persona ingenua que no ve\u00eda la importancia de cambiar la ley. Esto ocurr\u00eda en un momento en el que, despu\u00e9s de 2020, exig\u00eda, sobre todo, una legislaci\u00f3n m\u00e1s fuerte en favor de los padres de personas discapacitadas y en el que se\u00f1alaba un error estrat\u00e9gico: confiar esta decisi\u00f3n a un tribunal constitucional cuya legitimidad jur\u00eddica est\u00e1 en entredicho. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Como usted dice, el statu quo<\/em> actual sobre el aborto en nuestro pa\u00eds qued\u00f3 configurado, en oto\u00f1o de 2020, por la sentencia del Tribunal Constitucional. En aquel momento, sin embargo, usted escribi\u00f3, en Facebook, que estaba contento porque la sentencia era un paso en la direcci\u00f3n correcta. Entonces, le pregunt\u00e9 qu\u00e9 pasar\u00eda si, dentro de unos a\u00f1os, ganara otro bando pol\u00edtico y si se pusiera a liberalizar el aborto de la misma manera que usted: humillando, excluyendo y falt\u00e1ndole al respeto a personas que opinan lo mismo que usted.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Fue una amarga satisfacci\u00f3n. Nunca ocult\u00e9 que pensaba que las salas anteriores del Tribunal Constitucional habr\u00edan adoptado una decisi\u00f3n id\u00e9ntica. Yo mismo defend\u00ed esa soluci\u00f3n. Escrib\u00ed sobre ello durante muchos a\u00f1os y lo defend\u00ed. As\u00ed que la amargura estaba en la forma en la que se hizo, en la instigaci\u00f3n de un grupo pol\u00edtico cuya integridad se pone, f\u00e1cilmente, en tela de juicio. Tampoco me sorprendieron las protestas. Ya hab\u00eda habido protestas masivas contra leyes antiaborto m\u00e1s estrictas en 2016; \u00bfc\u00f3mo podr\u00eda haber sido diferente cuatro a\u00f1os despu\u00e9s? La actitud de los pol\u00edticos que presionaron para que el Tribunal Constitucional tomara su decisi\u00f3n es muy preocupante. Al fin y al cabo, deb\u00edan saber que una decisi\u00f3n as\u00ed provocar\u00eda oposici\u00f3n. Lanzaron, a sabiendas, una granada al fuego y actuaron como si no supieran que iba a explotar. Si se toma en serio una decisi\u00f3n as\u00ed, hay que conocer las consecuencias. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Dijo que exig\u00eda mejores soluciones jur\u00eddicas. \u00bfC\u00f3mo se podr\u00eda haber hecho mejor?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No hab\u00eda ninguna duda sobre la posici\u00f3n del Tribunal Constitucional. Era una conclusi\u00f3n previsible y, en mi opini\u00f3n, habr\u00eda sido la misma si la composici\u00f3n del tribunal hubiera sido diferente y m\u00e1s leg\u00edtima. Adem\u00e1s, el mismo d\u00eda de la publicaci\u00f3n de la sentencia, se deber\u00eda haber presentado un conjunto de leyes que regulasen la asistencia para las familias que sufrieran las consecuencias de esta sentencia. Existen muchos modelos de leyes de este tipo. Los pa\u00edses escandinavos, por ejemplo, tienen soluciones muy sensatas. All\u00ed, el apoyo es polifac\u00e9tico e incluye, por ejemplo, acogimiento familiar, permisos de descanso para los cuidadores y centros especializados. Deber\u00eda haberse desarrollado un modelo de apoyo, pero no fue as\u00ed. Es cierto que se anunci\u00f3 que, \u00aben el plazo de un mes\u00bb, se presentar\u00eda una propuesta para dicho paquete. Desde entonces, han pasado a\u00f1os y no se ha hecho nada. Esto es m\u00e1s que un error: es un crimen.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nos hemos acostumbrado a que las posiciones del Tribunal bajo Julia Przy\u0142\u0119bska se jueguen de antemano, como usted dice. Sin embargo, es como decir que el veredicto de un tribunal en un caso u otro se juega de antemano. \u00bfQu\u00e9 le sorprendi\u00f3 de 2020? <\/p>\n\n\n\n

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Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

El nerviosismo de las autoridades. En primer lugar, la publicaci\u00f3n del veredicto se retras\u00f3, aunque no sabemos exactamente por qu\u00e9. El presidente de la Rep\u00fablica, Andrzej Duda, present\u00f3 un proyecto de ley impreciso que deb\u00eda aclarar la decisi\u00f3n del Tribunal. Esto contrastaba fuertemente con su anterior postura inequ\u00edvoca. Se les indic\u00f3, entonces, a los pol\u00edticos y a los tribunales una excepci\u00f3n que sustituir\u00eda la premisa eugen\u00e9sica o embriopatol\u00f3gica \u2013seg\u00fan la terminolog\u00eda utilizada. Al indicar que el aborto pod\u00eda justificarse por \u00abla salud de la mujer\u00bb, que inclu\u00eda su salud mental, el gobierno estaba abriendo las condiciones para el aborto mucho m\u00e1s ampliamente de lo que hab\u00eda sido el caso anteriormente. Seg\u00fan mis conversaciones con juristas \u2013incluso, conservadores\u2013, parecer\u00eda que no hay ninguna diferencia entre la salud mental y la salud f\u00edsica en la legislaci\u00f3n polaca. Por lo tanto, la depresi\u00f3n y el estr\u00e9s postraum\u00e1tico podr\u00edan ser motivos para abortar. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No obstante, m\u00e1s que una pr\u00f3rroga, la decisi\u00f3n del Tribunal Constitucional ha tenido un efecto congelador, como ilustra la historia de Izabela. En retrospectiva, \u00bfcree, realmente, que Polonia ha dado un paso en la direcci\u00f3n correcta?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No creo que este caso demuestre que hubo un efecto de congelaci\u00f3n. Por un lado, todav\u00eda sabemos muy poco sobre este caso y, seg\u00fan algunas fuentes m\u00e9dicas, demuestra, m\u00e1s bien, los riesgos inherentes a la pr\u00e1ctica de la medicina. Por otro lado, el fiscal acusa a tres m\u00e9dicos de negligencia y de dejaci\u00f3n de funciones. En resumen, no sabemos si la decisi\u00f3n del Tribunal tuvo alguna repercusi\u00f3n. \u00bfPodr\u00eda haberla tenido? Es posible, pero no hay pruebas de ello. Tampoco me cabe duda de que las tensiones aumentaron en 2020, cuando la protecci\u00f3n de los derechos de los ni\u00f1os no nacidos no mejor\u00f3 en absoluto. Las familias con ni\u00f1os discapacitados, a menudo, con malformaciones muy graves, se quedaron sin el apoyo necesario. Esto es lo que critico. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Manifestantes sostienen pancartas con el rostro de una joven maltratada por la polic\u00eda polaca tras un aborto. \u00a9 Dominika Zarzycka\/SOPA Im\u00e1genes<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Porque proteger la vida de los ni\u00f1os no nacidos tampoco era el objetivo de esta decisi\u00f3n. Las soluciones que mencion\u00f3 antes \u2013permisos de descanso, prestaciones econ\u00f3micas, apoyo para los padres de personas con discapacidades graves\u2013 requieren tiempo y cambios estructurales. El PiS es incapaz de hacerlo. Lo que les queda es la polarizaci\u00f3n; divide y vencer.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Es esto o el complot. Jaroslaw Kaczynski complic\u00f3 demasiado las cosas en la cuesti\u00f3n del aborto. Por un lado, quer\u00eda conseguir otras cosas del Tribunal Constitucional y varios jueces le hab\u00edan dicho claramente que no le dar\u00edan nada m\u00e1s hasta que no se endurecieran las disposiciones sobre el aborto: el tribunal no le estaba respondiendo todo lo que le hubiera gustado. Por otra parte, necesitaba el apoyo de los cat\u00f3licos conservadores en caso de elecciones. Jug\u00f3 con el tema del aborto y se excedi\u00f3. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La pol\u00edtica utiliza, a veces, la f\u00f3rmula maquiav\u00e9lica de que el fin justifica los medios. \u00bfEsta situaci\u00f3n no es una prueba de que los medios pueden cuestionar el fin? Para usted, que ha dedicado buena parte de su vida a defender la vida de los ni\u00f1os no nacidos, \u00bfqu\u00e9 es m\u00e1s importante: cambiar la legislaci\u00f3n a toda costa o, por el contrario, no incendiar su comunidad?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Incluso si consideramos que es m\u00e1s importante defender la vida que preservar la paz social, encender fuego s\u00f3lo tiene sentido si el da\u00f1o causado a la sociedad, al Estado y al debate p\u00fablico se ve compensado por el beneficio a largo plazo. Hoy, el debate es menos radical; las protestas en su forma m\u00e1s aguda pasaron hace mucho tiempo. Sin embargo, tras la decisi\u00f3n de 2020, los j\u00f3venes se movilizaron con fuerza: puede que ya no est\u00e9n en las calles, pero sus voces se oir\u00e1n en las pr\u00f3ximas elecciones. Las mujeres j\u00f3venes tambi\u00e9n se han movilizado. Las personas en el poder pagaron un alto precio; parte de la responsabilidad tambi\u00e9n recay\u00f3 en la Iglesia. No voy a insistir en si est\u00e1 bien o mal. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfVali\u00f3 la pena para el gobierno? <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No. El gobierno est\u00e1 pagando el precio de una medida radical sin obtener nada a cambio. Ha alienado a los indecisos y a los votantes m\u00e1s liberales del PiS. Contrariamente a lo que pensaban, tampoco se han ganado a los cat\u00f3licos conservadores. Estos \u00faltimos estaban molestos por el comportamiento del presidente, que se abstuvo de hacer p\u00fablica la decisi\u00f3n y por la l\u00f3gica retorcida de sus declaraciones. Han perdido en todos los aspectos: ideol\u00f3gico, pol\u00edtico y, al parecer, jur\u00eddico. <\/p>\n\n\n\n

A largo plazo, la protecci\u00f3n de la vida no se ha visto reforzada, sino debilitada. Si los propios gobernantes han indicado, por boca de sus pol\u00edticos m\u00e1s eminentes, que el estado de salud de la mujer es una excepci\u00f3n permisible, entonces, se producir\u00e1n abortos. No hay m\u00e1s que ver el estado de la ley y sus interpretaciones en Espa\u00f1a antes de Zapatero para darse cuenta de la amplitud con la que puede interpretarse tal excepci\u00f3n. Por lo tanto, tendremos que enfrentar un gran n\u00famero de casos que, probablemente, dar\u00e1n lugar a sentencias del Tribunal Supremo y, tal vez, incluso, del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que tendr\u00e1n repercusiones en Polonia. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfEs posible que, en el futuro, veamos una liberalizaci\u00f3n de la ley sobre el aborto?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Sin duda, habr\u00e1 una continuaci\u00f3n de la reforma judicial de 2015. Si el PiS pierde las elecciones en 2023, se crear\u00e1 un nuevo Tribunal Constitucional, de acuerdo con las convicciones de los ganadores. El caso podr\u00eda llevarse de nuevo ante el Tribunal y decidirse de forma completamente diferente. La cuesti\u00f3n de un refer\u00e9ndum sobre el aborto tambi\u00e9n ha vuelto al debate p\u00fablico. El PiS nunca lo aceptar\u00e1, pero, para los dem\u00e1s partidos, una iniciativa de este tipo podr\u00eda ser interesante en caso de victoria electoral. No podemos predecir el resultado de tal votaci\u00f3n, pero, si tomamos en cuenta la experiencia irlandesa, deber\u00edamos considerar la posibilidad de liberalizar el aborto. A largo plazo, aunque no consigamos una liberalizaci\u00f3n total, la cuesti\u00f3n de las malformaciones empezar\u00e1 a interpretarse con mucha m\u00e1s libertad.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Por lo que dice, parece que, para personas para las que una legislaci\u00f3n m\u00e1s dura sobre el aborto formaba parte de una visi\u00f3n del mundo \u2013que es su caso\u2013, el tema est\u00e1, pol\u00edticamente, perdido en Polonia.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Despu\u00e9s de lo que ha pasado, s\u00ed. Tenemos que reconstruir completamente nuestra credibilidad por las decisiones que han tomado los pol\u00edticos, pero, tambi\u00e9n, por los discursos de ciertas figuras clave del movimiento provida polaco, como Kaja Godek o Mariusz Dzier\u017cawski. Poco a poco, han ido tomando un cariz antivida, antivacunaci\u00f3n y, radicalmente, anti-LGBTQ+. Esto no es aceptado en una gran parte de la generaci\u00f3n m\u00e1s joven, incluso, cuando son cat\u00f3licos; es como si hubieran decidido repetir todos los errores de los movimientos provida americanos de la d\u00e9cada de 1970. As\u00ed, se crea un movimiento de mayores que cuestiona radicalmente la modernidad, en todas sus formas. Dzier\u017cawski, cuyas acciones son perfectamente irreflexivas, parece trasplantado de Estados Unidos, por ejemplo, con las acciones de los carteles o las fotos de abortos tard\u00edos. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfY ahora?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Tenemos que empezar por el principio: construir, con mucha paciencia, una narrativa que se ocupe no s\u00f3lo de los no nacidos, sino, tambi\u00e9n, de los ya nacidos, de los discapacitados y de sus familias. No puede ser una historia basada en sus dificultades econ\u00f3micas \u00fanicamente. Tenemos que hablar de los cuidados necesarios para estas familias, del importante apoyo psicol\u00f3gico y emocional que necesitan. Tenemos que hablar de las mujeres que se quedan solas por culpa de las decisiones de padres irresponsables que abandonan a sus hijos enfermos y a sus madres. \u00c9stos son los retos a los que nos enfrentamos. En resumen, la decisi\u00f3n de 2020 fue una victoria a corto plazo y la situaci\u00f3n pol\u00edtica es preocupante. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Es una victoria p\u00edrrica. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfNo ser\u00eda mejor, para los ni\u00f1os no nacidos, liberalizar las leyes sobre el aborto y, al mismo tiempo, proporcionar cuidados especiales a quienes deciden dar a luz a ni\u00f1os enfermos?<\/p>KAROLINA WIGURA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

El PiS perdi\u00f3 y ya no se involucrar\u00e1 en esta cuesti\u00f3n. Los dem\u00e1s partidos \u2013incluso los que estaban a favor del antiguo compromiso sobre el aborto\u2013 han empezado a abogar por la liberalizaci\u00f3n. La Plataforma C\u00edvica anunci\u00f3 que est\u00e1 a favor de esta reforma. En cuanto al movimiento de Szymon Holownia, todav\u00eda no es una fuerza pol\u00edtica significativa, por lo que votar\u00e1 en el Sejm en funci\u00f3n de los diputados que atraiga, pero est\u00e1 a favor de un refer\u00e9ndum.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Dice que tiene que empezar de cero. \u00bfAdmite que no lo est\u00e1 haciendo de la manera correcta? Al principio de nuestra conversaci\u00f3n, mencion\u00f3 Escandinavia como modelo porque se ocupan de ni\u00f1os \u00abvulnerables\u00bb y de sus familias. Sin embargo, Escandinavia es, tambi\u00e9n, un ejemplo de enfoque liberal del aborto. \u00bfNo ser\u00eda mejor, para los ni\u00f1os no nacidos, liberalizar las leyes sobre el aborto y, al mismo tiempo, proporcionar cuidados especiales a quienes deciden dar a luz a ni\u00f1os enfermos?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No. Es un poco como preguntarse si, en lugar de prohibir la violencia dom\u00e9stica, deber\u00edamos hacer m\u00e1s por promover la comunicaci\u00f3n interpersonal y el desarrollo de acuerdos no violentos. Estas acciones son necesarias, pero no sustituyen una prohibici\u00f3n clara de acciones que atentan contra la dignidad humana. En el caso del aborto \u2013desde mi punto de vista\u2013, la situaci\u00f3n es similar. Si se considera, como yo, que el aborto es el asesinato de un ser humano inocente, no basta con establecer un sistema de apoyo, aunque sea necesario. Tambi\u00e9n, hay que establecer disposiciones legales para proteger a ese ser. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Manifestaci\u00f3n contra el aborto en Gdansk el 18 de junio de 2023. \u00a9 Vadim Pacajev\/Sipa<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Hay una cosa que, fundamentalmente, tenemos en com\u00fan: ambos pensamos que deber\u00eda haber el menor n\u00famero posible de abortos. Tambi\u00e9n, estamos de acuerdo, creo, en que el aborto es un hecho tr\u00e1gico. Digo esto porque mucha gente de centro y de izquierda piensa lo contrario. Sin embargo, estoy lejos de pensar que el aborto, por referirme a una famosa portada de una revista femenina, \u00abes aceptable\u00bb. El aborto no es aceptable, en el sentido de que es una decisi\u00f3n de gran importancia moral. Decir que es aceptable trivializa la decisi\u00f3n. Al mismo tiempo, estoy a favor de liberalizar la ley sobre el aborto para que pueda practicarse hasta la semana 12 de embarazo. Usted, en cambio, est\u00e1 a favor de prohibir el aborto lo antes posible. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Hay m\u00e1s similitudes que diferencias. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

S\u00ed y por una buena raz\u00f3n. Los participantes en los debates sobre el aborto suelen dividirse en dos bandos opuestos. Por un lado, est\u00e1n los llamados defensores de la vida, que hablan de \u00ablos no nacidos\u00bb y de su \u00abasesinato\u00bb. Por otro, est\u00e1n los llamados defensores de la libre elecci\u00f3n, que hablan de \u00abfetos\u00bb y de \u00ababorto\u00bb. El l\u00e9xico utilizado deja claro, de inmediato, de qu\u00e9 lado est\u00e1 la discusi\u00f3n. La hostilidad suele ser muy fuerte entre ambos bandos. Los \u00abdefensores de la vida\u00bb acusan al bando de la libre elecci\u00f3n de provocar una situaci\u00f3n en la que el aborto estar\u00eda tan extendido como la p\u00edldora anticonceptiva. Y \u00e9ste acusa a los primeros de torturar e incapacitar a las mujeres. Los acusan de hipocres\u00eda porque, de todos modos, el aborto no puede erradicarse de la sociedad: prohibirlo significar\u00eda, simplemente, hacerse de la vista gorda ante esta realidad. B\u00e1sicamente, estos dos bandos no se escuchan. Por eso, me niego, de antemano, a entrar en una discusi\u00f3n conceptual y a repetir ritualmente los mismos argumentos. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfY cu\u00e1l ser\u00eda su primer argumento?<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Hay un libro de Ronald Dworkin, fil\u00f3sofo liberal americano, titulado Life’s Dominion: An Argument About Abortion, Euthanasia, and Individual Freedom<\/em> (Alfred A. Knopf, 1993). Ha tenido una gran influencia en mi forma de pensar sobre el aborto. La teor\u00eda central de Dworkin es la siguiente: en lugar de preguntarnos si estamos hablando de \u00abfetos\u00bb o de \u00abni\u00f1os no nacidos\u00bb, partamos de la premisa de que estamos hablando de vida humana. De este modo, eliminamos la capa ling\u00fc\u00edstica del argumento donde acaban la mayor\u00eda de las discusiones. Sea cual sea el lado del debate en el que se encuentren, la mayor\u00eda estar\u00eda de acuerdo con este an\u00e1lisis. \u00bfLe parece correcto el razonamiento de Dworkin? \u00bfEst\u00e1 de acuerdo con \u00e9l?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Es una evasiva verbal que, por desgracia, no resuelve la disputa intelectual esencial. Estar de acuerdo en que estamos discutiendo sobre la vida humana no sustituye la cuesti\u00f3n fundamental de c\u00f3mo la entendemos ni de qu\u00e9 conclusiones sacamos del hecho de que estamos discutiendo sobre la vida humana. Y \u00e9sa es la esencia de la cuesti\u00f3n. Para m\u00ed, el simple hecho de pertenecer a la especie humana (y, as\u00ed, entiendo yo la expresi\u00f3n \u00abvida humana\u00bb) da lugar a un derecho fundamental \u2013que no quiere decir supremo\u2013 a la vida para ese ser. Dworkin no comparte esta postura. Por lo tanto, el acuerdo l\u00e9xico no conduce a un acuerdo en el plano intelectual.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Sin embargo, no tenemos que estar de acuerdo. Dworkin supone un m\u00ednimo de lenguaje com\u00fan, no un acuerdo total. Si decimos que se trata de una discusi\u00f3n sobre los l\u00edmites de la vida humana, entonces, podemos ver que el conflicto sobre el aborto es una especie de conflicto sobre si se nos permite acabar con la vida humana, cu\u00e1ndo y en qu\u00e9 condiciones. <\/p>\n\n\n\n

Hay que hacer una observaci\u00f3n. La norma general en las sociedades humanas es que no est\u00e1 permitido ponerle fin a una vida humana, pero, incluso en nuestra cultura, se aceptan excepciones en varios casos. Por ejemplo, en tiempos de guerra, se les permite a los soldados matar a un soldado de un pa\u00eds enemigo. Tambi\u00e9n, se aceptan excepciones en el caso del aborto. La mayor\u00eda de los defensores del aborto, incluso los muy conservadores, no negar\u00edan que es permisible abortar cuando la vida de la madre est\u00e1 en peligro, lo que me lleva a mi punto clave. El consentimiento para abortar alegando que la vida de la madre est\u00e1 en peligro es tan arbitrario como el consentimiento para abortar hasta la semana 12 de embarazo. Estas disposiciones no son resultado de una orden divina. Los humanos somos quienes las adoptan y aplican. Por lo tanto, en lugar de enzarzarnos en disputas morales remiti\u00e9ndonos a normas impuestas por la religi\u00f3n, es preferible aceptar, con humildad, que esta cuesti\u00f3n afecta un compromiso fundamentalmente humano. S\u00f3lo as\u00ed, se puede entablar un debate fruct\u00edfero. Acepto el argumento de Dworkin porque es la manera de iniciar una conversaci\u00f3n sobre el compromiso que hay que encontrar sobre el aborto, que es mejor que la situaci\u00f3n actual: la imposici\u00f3n del punto de vista de una persona sobre otra. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mi problema con el razonamiento de Dworkin es que no acepto la mayor\u00eda de sus supuestos. \u00abNo matar a un ser humano inocente\u00bb es un principio que no conoce excepciones: \u00e9stas no est\u00e1n \u2013en contra de lo que parece creer Dworkin\u2013 grabadas en piedra. Esto aplica tanto para el aborto como para la guerra. Empecemos por la guerra. \u00abNo matar\u00e1s\u00bb tambi\u00e9n aplica en este caso, pero, como la vida humana no es el valor supremo, sino uno fundamental, cuando se plantea la cuesti\u00f3n de defender la vida de nuestros seres queridos, de nuestra patria o de nuestra propia vida \u2013la m\u00eda y la de los dem\u00e1s\u2013, optamos por defenderlos. Por otra parte, la responsabilidad moral \u2013de acuerdo con el concepto walzeriano de guerra justa\u2013 por cada muerte en guerra recae en quien declar\u00f3 injustamente la guerra, es decir, en el agresor. Por lo tanto, la muerte en la guerra no deja de ser algo moralmente incorrecto y s\u00f3lo consentimos a ello en nombre de otros valores m\u00e1s elevados, como la autodefensa o la defensa de nuestros seres queridos, de una comunidad, de una naci\u00f3n o de un Estado. <\/p>\n\n\n\n

Ahora, me refiero directamente al aborto. No soy un buen receptor del razonamiento de Dworkin porque, en general, estoy de acuerdo en que el aborto est\u00e1 mal, ya que es el asesinato de un ser humano inocente. No hay excepciones para este principio, s\u00f3lo situaciones en las que puede entrar en conflicto con otro principio moral, por ejemplo, cuando la vida de otra persona est\u00e1 en peligro o cuando la norma entra en conflicto real con otras normas. Si el embri\u00f3n y el feto pertenecen a la especie humana, tienen, por lo tanto, derecho a la vida. La \u00fanica condici\u00f3n no arbitraria (es decir, no vinculada con el estado de desarrollo ni con la \u00abcalidad de vida\u00bb) que puede determinar la aplicaci\u00f3n de este derecho es, precisamente, la pertenencia a la especie humana; cualquier otra est\u00e1 abierta a discusi\u00f3n. Y, si es as\u00ed, el compromiso moral sobre esta cuesti\u00f3n se hace extremadamente dif\u00edcil. La \u00fanica cuesti\u00f3n que podemos discutir es la de la forma de las normas jur\u00eddicas, pero \u00e9stas tambi\u00e9n se definen por el espacio de posibilidades pol\u00edticas y de datos sociales, no por datos morales.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00c9ste es un momento muy importante de nuestra conversaci\u00f3n porque, en cierto modo, acaba de utilizar el mismo argumento que yo. El aborto es una interrupci\u00f3n de la vida humana y, como tal, deber\u00eda haber el menor n\u00famero posible de abortos. La vida es un valor fundamental, pero sigo opinando que no siempre es el m\u00e1s elevado. A veces, entra en conflicto con otros valores, en particular, con la libertad y la dignidad de la mujer. As\u00ed es como surgen nuestras diferencias y como se desarrolla el drama de la situaci\u00f3n que estamos debatiendo. Y, ahora, es el momento de presentar su argumento m\u00e1s importante.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ya se lo di. Es el reconocimiento de que el simple hecho de pertenecer a la especie humana nos da un derecho inviolable a la vida. Esta pertenencia a la especie no est\u00e1 ligada ni con el estado de desarrollo ni con la capacidad de sentir dolor (porque ya son hip\u00f3tesis que se pueden debatir). Deriva del hecho mismo de ser un organismo humano porque es lo \u00fanico que no es arbitrario. <\/p>\n\n\n\n

El segundo principio, y el m\u00e1s importante, es el de la no discriminaci\u00f3n. En otras palabras, si aceptamos que no est\u00e1 permitido discriminar a nadie, por ejemplo, por su estado de salud, no podemos aceptar el principio de discriminar a alguien hasta el momento del nacimiento. La interpretaci\u00f3n polaca de la ley establece que la discriminaci\u00f3n est\u00e1 permitida hasta que el ni\u00f1o abandona el cuerpo de la madre. Creo que este principio debe aplicarse de forma generalizada. Por lo tanto, no hay ning\u00fan defecto de desarrollo que permita una excepci\u00f3n al principio de no discriminaci\u00f3n. Por eso, me escandaliz\u00f3 la idea, propuesta por Andrzej Duda, de crear una nueva lista, seg\u00fan la cual el s\u00edndrome de Down no autorizar\u00eda el aborto, mientras que otros defectos que condujeran, inevitablemente, a la muerte abrir\u00edan esta posibilidad. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 entendemos por \u00abllevar, inevitablemente, a la muerte\u00bb? Hace poco, estuve en un hospicio. Hab\u00eda un ni\u00f1o de dos a\u00f1os y medio con s\u00edndrome de Edwards. Me dijeron que el ni\u00f1o m\u00e1s grande del hospicio era un sobreviviente de diecis\u00e9is a\u00f1os. \u00bfSu vida lo llev\u00f3, inevitablemente, a la muerte? S\u00ed, pero as\u00ed es la vida de todos. \u00bfEl s\u00edndrome de Down con defectos correlativos es un defecto mortal o no? Ning\u00fan m\u00e9dico serio puede responder con absoluta certeza a la pregunta: \u00ab\u00bfSobrevivir\u00e1 el ni\u00f1o?\u00bb. Pasa, sobre todo, cuando se trata de anomal\u00edas gen\u00e9ticas. Si nos tomamos en serio el principio de no discriminaci\u00f3n, las ideas de Duda son una aberraci\u00f3n. <\/p>\n\n\n\n

En materia de contracepci\u00f3n, no s\u00e9 si el Estado deba intervenir.<\/p>TOMASZ TERLIKOWSKI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pero volvamos a la cuesti\u00f3n de la no discriminaci\u00f3n. Lo que dice al respecto es convincente, siempre y cuando no tengamos en cuenta la realidad, que es compleja y se desarrolla en varios niveles. Es evidente que no debemos discriminar a nadie, pero hay otros principios y consideraciones que entran en juego cuando nos enfrentamos a la cuesti\u00f3n de la admisibilidad del aborto: el simple hecho de que un ni\u00f1o, antes de nacer, est\u00e1, indisolublemente, ligado con la mujer que lo gesta. Al ser as\u00ed, entra en juego su libertad de decidir sobre su cuerpo. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Y, aqu\u00ed, de nuevo, diferimos profundamente. Si se toma en serio a Dworkin, cuando dice que el aborto afecta a la vida humana, tendr\u00eda que admitir que se trata de una vida distinta de la de la madre. Y, si no he entendido mal, estamos de acuerdo en este punto. Tambi\u00e9n, estamos de acuerdo en que el ni\u00f1o, en esta fase de su desarrollo, depende del cuerpo de su madre, pero esto no cambia el hecho de que es un ser humano separado de ella; no es su cuerpo, sino s\u00f3lo un cuerpo dependiente de su cuerpo. Sin embargo, no significa que la mujer tenga derecho a tratarlo como si fuera su cuerpo. Es un ser humano distinto con derechos distintos. Del mismo modo, un ni\u00f1o nace dependiendo del cuidado de sus padres. La ley los obliga, claramente, a cuidar del ni\u00f1o y los castiga si no lo hacen. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La diferencia entre nosotros es importante, pero no est\u00e1 donde usted dice. Somos diferentes porque partimos de supuestos distintos sobre hasta qu\u00e9 punto podemos confiar en otro ser humano. Ambos decimos que la vida tiene un gran valor fundamental, pero yo estoy dispuesta a tener en cuenta otros valores. Me refiero a la autonom\u00eda, a la dignidad y a la libertad de la mujer en esta situaci\u00f3n. Usted, probablemente, a\u00f1adir\u00eda esto: su propia conciencia. Soy partidaria de confiar en la otra persona, en su decisi\u00f3n y en su conciencia. Usted prefiere zanjar la cuesti\u00f3n jur\u00eddicamente: autorizado o no autorizado. \u00bfY c\u00f3mo, a partir de lo que usted dice, imagina construir reglas sociales en las que podamos encontrarnos todos: usted y su comunidad cat\u00f3lica; yo y mis amigos liberales, creyentes o no creyentes?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Aqu\u00ed, llegamos al punto m\u00e1s controvertido de nuestra conversaci\u00f3n. Aqu\u00ed, radica nuestro desacuerdo, no en el lenguaje, sino en algo m\u00e1s: entendemos la palabra \u00abtodos\u00bb de forma diferente. Por supuesto, la ley, la hacen los ciudadanos adultos del Estado. Sin embargo, cuando debatimos sobre impuestos o pol\u00edtica educativa, tambi\u00e9n, nos guiamos por el bienestar de los menores. Y, del mismo modo, considero que \u00abtodos\u00bb incluye, tambi\u00e9n, a los ni\u00f1os que a\u00fan no han nacido. No reconozco las excepciones arbitrariamente definidas que mencion\u00f3. No creo que podamos elegir, en determinadas condiciones, a qui\u00e9n reconocemos como sujeto de derecho. De vez en cuando, surgen conflictos entre estos principios, cosa que debemos intentar resolver. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

S\u00ed, \u00e9se es el principal punto de desacuerdo entre nosotros. Me cuesta entender por qu\u00e9 no reconoce esas excepciones. \u00bfQu\u00e9 significa eso? Me gusten a m\u00ed o le gusten a usted, existen. Son situaciones reales, como un embarazo ect\u00f3pico que se extirpa para salvar la vida de una mujer. Por supuesto; lo mejor ser\u00eda que estos casos, los conflictos de los que habla, no existieran, pero existen. Y, para eso, est\u00e1 la ley, para que, al menos, de entrada, tengamos un marco fijo para resolver ese conflicto, no para exacerbar el conflicto. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Cita a Dworkin y, en mi opini\u00f3n, el enfoque m\u00e1s seguro es la perspectiva del derecho romano, que dice que, en caso de duda, decidamos a favor de la vida: In dubio pro vitae<\/em>. Si tengo una duda sobre cu\u00e1ndo comienza el derecho a la vida de una persona, lo sit\u00fao en el momento m\u00e1s temprano posible, es decir, al final del proceso de concepci\u00f3n. Aqu\u00ed es donde, a lo mejor, estemos discrepando.<\/p>\n\n\n\n

Deteng\u00e1monos en la cuesti\u00f3n del embarazo ect\u00f3pico porque, aqu\u00ed, no hay diferencia entre nosotros en cuanto a la pr\u00e1ctica de la acci\u00f3n; s\u00f3lo que no es por alg\u00fan tipo de compromiso, sino porque es una situaci\u00f3n en la que el sacrificio o el hero\u00edsmo de una mujer no pueden cambiar nada. Si no lo hacemos \u2013usted habla de aborto; yo hablo de extirpar la parte de la trompa de Falopio que contiene el embri\u00f3n\u2013, la mujer y el beb\u00e9 morir\u00e1n. No se puede hacer nada al respecto. \u00bfQu\u00e9 queda, entonces? El principio del doble efecto, es decir, para salvar la vida de la madre, se extirpa esta parte, pero no para privar al ni\u00f1o de su vida, sino para aplicar el \u00fanico procedimiento m\u00e9dico que salva la vida de la madre. El efecto, no deseado, pero aceptado, sigue siendo la interrupci\u00f3n de la vida.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Es cierto, pero no es una discusi\u00f3n ritual sobre embriones y fetos. Usted elige la vida como valor fundamental. Y, de hecho, es un valor fundamental, pero \u2013y \u00e9ste es otro de mis argumentos fundamentales\u2013, tambi\u00e9n, hay otros valores, que, a veces, dialogan y, a veces, entran en conflicto con el valor de la vida. Est\u00e1, por ejemplo, la libertad. A menudo, acusan a los liberales de ser nihilistas. Le dar\u00edan prioridad a la libertad sobre la vida o tendr\u00edan principios arbitrarios, pero la verdad es bien distinta: vida y libertad tienen, a veces, una relaci\u00f3n compleja. A veces, hay que darle primac\u00eda a la vida; a veces, hay que aceptar darle primac\u00eda a la libertad.<\/p>\n\n\n\n

En segundo lugar, la calidad de vida tambi\u00e9n es un valor. Dejemos de lado, por un momento, la propuesta resumida de Duda porque, simplemente, trivializa un argumento importante. Algunas personas, cuando deciden abortar debido a una malformaci\u00f3n mortal, lo hacen porque no quieren que el ni\u00f1o nazca s\u00f3lo para abandonar el mundo en agon\u00eda al cabo de unas horas o d\u00edas. Tenemos que estructurar la ley para que las personas puedan tomar sus propias decisiones en estas situaciones dif\u00edciles. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La libertad de elecci\u00f3n de la que habla no es superior al derecho a la vida; dicho de otro modo, no son valores equivalentes, en especial, cuando se trata del derecho a la vida de otro ser y de mi derecho a decidir sobre tal. Vamos a volver a hablar de esto porque su pregunta se refiere, realmente, a la relaci\u00f3n entre la libertad y el principio de \u00abno interrumpir una vida humana\u00bb. Diferimos profundamente en esta cuesti\u00f3n y creo que esto quedar\u00e1 a\u00fan m\u00e1s claro durante el debate sobre la eutanasia.<\/p>\n\n\n\n

Yo ser\u00eda muy cauto con la teor\u00eda de que la difusi\u00f3n de la anticoncepci\u00f3n y de la educaci\u00f3n sexual abolir\u00e1n el problema del aborto. No es as\u00ed. <\/p>TOMASZ TERLIKOWSKI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En este contexto, unos d\u00edas despu\u00e9s de la decisi\u00f3n del Tribunal Constitucional, tuve una conversaci\u00f3n muy interesante. Un hombre me cont\u00f3 que \u00e9l y su mujer hab\u00edan descubierto, a las 21 semanas de gestaci\u00f3n, que su hija ten\u00eda una malformaci\u00f3n mortal. Me dijo: \u00ab\u00c9ramos creyentes; as\u00ed que decidimos dar a luz. Nuestra ni\u00f1a vivi\u00f3 unas horas, pero no te puedes imaginar lo dif\u00edciles que fueron esas 20 semanas, en las que no sab\u00edamos lo que iba a pasar\u00bb. No pude consolarlo porque se trataba de conocer su sufrimiento, su camino y su destino. Puedo decir que existe la posibilidad de atenci\u00f3n psicol\u00f3gica. No quita el sufrimiento, pero ayuda un poco a sobrellevarlo. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ambos hemos tenido estas conversaciones. En mi caso, sin embargo, eran historias de no creyentes que, tras la sentencia, empezaron a contar c\u00f3mo hab\u00edan tomado la decisi\u00f3n de dar a luz a un ni\u00f1o con una malformaci\u00f3n mortal, antes de que se prohibiera. No obstante, estas mismas personas se mostraron indignadas por la decisi\u00f3n del Tribunal Constitucional. Aunque hubieran tomado esa decisi\u00f3n, consideraban que no les correspond\u00eda a otros decidir por ellos. Nadie puede obligar a nadie a ser heroico. Tambi\u00e9n, dijeron que, si tuvieran que volver a tomar esa decisi\u00f3n hoy, abortar\u00edan. Cuando se le da demasiada importancia a la vida y la libertad queda relegada a un segundo plano, el efecto social puede ser contraproducente. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Manifestaci\u00f3n organizada tras la muerte de Dorota Lalik el 24 de mayo de 2023. Embarazada, se le deneg\u00f3 el aborto debido a la presencia de latido fetal. \u00a9 Sylwia Penc\/SOPA<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Aqu\u00ed, nos enfrentamos a la cuesti\u00f3n fundamental de qu\u00e9 es el hero\u00edsmo. Estamos de acuerdo en que la ley no puede exigirlo. Nunca exige que una mujer sacrifique su vida por la de su hijo. Puede ser una llamada moral; podemos decir que un padre est\u00e1 llamado a dar su vida \u2013literalmente\u2013 por su hijo, pero no podemos, sabiendo que esto es hero\u00edsmo, exig\u00edrselo. Sin embargo \u2013y \u00e9ste es el punto de nuestro argumento\u2013, la cuesti\u00f3n es si tengo derecho, en nombre de mi libertad, a acelerar la muerte de alguien y, en caso afirmativo, \u00bfpor qu\u00e9 esta precipitaci\u00f3n s\u00f3lo deber\u00eda afectar al ni\u00f1o no nacido y no incluir el procedimiento de \u00abeutanasia infantil\u00bb o de \u00ababorto postnatal\u00bb?<\/p>\n\n\n\n

Si no se puede exigir hero\u00edsmo, \u00bfpor qu\u00e9 extender este principio s\u00f3lo a los seres humanos no nacidos? Por \u00faltimo, y, quiz\u00e1s, sobre todo, si es muy dif\u00edcil acompa\u00f1ar a un moribundo, \u00bfno es una experiencia que la ley no tiene derecho a exigir? Sobre todo, si se proporciona la asistencia psicol\u00f3gica, m\u00e9dica y jur\u00eddica adecuadas. Por desgracia, esta asistencia no se presta suficientemente en Polonia y eso es un problema grave.<\/p>\n\n\n\n

[Si encuentra nuestro trabajo \u00fatil y quiere que el GC siga siendo una publicaci\u00f3n abierta, puede suscribirse aqu\u00ed.<\/a>]<\/em><\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Usted elige el hero\u00edsmo; yo prefiero la confianza y la autonom\u00eda. Hay un tercer argumento al que me gustar\u00eda que respondiera. Dworkin se\u00f1ala que, se piense lo que se piense, en toda sociedad, hay excepciones socialmente aceptables al principio de no interrupci\u00f3n de la vida humana. En estas circunstancias, es mejor hablar de la realidad, no de lo que deber\u00eda ser la realidad. La gente aborta, incluso, cuando es ilegal.<\/p>\n\n\n\n

En ese caso, es mejor regularlo por ley para no infligirles traumas adicionales a las mujeres que abortan ni a sus parejas y para no poner en peligro su vida ni su salud por tener que recurrir a un aborto clandestino. De lo contrario, corremos el riesgo de caer en la hipocres\u00eda. La afirmaci\u00f3n de Jaroslaw Kaczynski de que \u00abcualquier persona razonablemente inteligente\u00bb puede abortar en el extranjero es un ejemplo de esta hipocres\u00eda. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La gente hace todo tipo de cosas, aunque sean ilegales, pero eso no deber\u00eda utilizarse como argumento para legalizarlas. Si partimos de la base de que una acci\u00f3n es mala, legalizarla para no financiar traumas de la gente no me parece correcto. Muchas otras actividades se desarrollan en la clandestinidad, lo que no favorece necesariamente su legalizaci\u00f3n. En cuanto a la hipocres\u00eda, es un tributo que rinde la transgresi\u00f3n a la virtud. <\/p>\n\n\n\n

Usted elige el hero\u00edsmo; yo prefiero la confianza y la autonom\u00eda.<\/p>KAROLINA WIGURA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Los partidarios de una visi\u00f3n m\u00e1s liberal del aborto insisten en la cuesti\u00f3n de la educaci\u00f3n sexual. \u00bfNo es mejor educar a la gente? Las personas mejor educadas y con mayor acceso a m\u00e9todos anticonceptivos tendr\u00e1n menos embarazos no deseados; por ende, habr\u00e1 menos abortos. De este modo, una situaci\u00f3n opaca y temerosa \u2013un tab\u00fa social\u2013 en la que, como dec\u00eda Michel Foucault, se ejerce el biopoder se transformar\u00e1 en una situaci\u00f3n m\u00e1s clara y, por lo tanto, menos hip\u00f3crita. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Yo ser\u00eda muy cauto con la teor\u00eda de que la difusi\u00f3n de la anticoncepci\u00f3n y de la educaci\u00f3n sexual abolir\u00e1n el problema del aborto. No es as\u00ed. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No se trata de abolirla por completo; obviamente, no es el caso, pero se reducir\u00e1. Habr\u00e1 menos casos. Es m\u00e1s, si nos fijamos en los n\u00fameros, vemos que las estad\u00edsticas del aborto, tanto en Polonia como en otros pa\u00edses occidentales, muestran, sistem\u00e1ticamente, una disminuci\u00f3n del n\u00famero de procedimientos realizados. Esto ya ha estado ocurriendo desde hace varias d\u00e9cadas, sin ninguna relaci\u00f3n con la normativa legal. A lo mejor, es el resultado de un mejor conocimiento. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

En materia de contracepci\u00f3n, no s\u00e9 si el Estado deba intervenir. Para m\u00ed, es una cuesti\u00f3n bastante clara. En el caso del aborto, creo que deber\u00edan funcionar las regulaciones legales porque es una cuesti\u00f3n que afecta a la vida humana. As\u00ed que tenemos que encontrar una soluci\u00f3n a varios niveles. En el caso de la contracepci\u00f3n, este tipo de regulaci\u00f3n no es necesario. Es legal, est\u00e1 autorizada. No creo que el Estado tenga ning\u00fan prop\u00f3sito, ninguna raz\u00f3n ni nada para combatirla. Yo no involucrar\u00eda al Estado en esto, en absoluto.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfY la educaci\u00f3n sexual?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

No tengo nada en contra de la educaci\u00f3n sexual como tal, pero decidir c\u00f3mo debe ser plantea un verdadero problema. Tambi\u00e9n, est\u00e1 dando lugar a acalorados debates en Polonia. La cuesti\u00f3n es c\u00f3mo conciliar los intereses de varias partes e integrar todo esto en el sistema educativo. Por un lado, tenemos el derecho de los ni\u00f1os y de los j\u00f3venes a conocer su cuerpo y su sexualidad y a tomar decisiones al respecto. Tambi\u00e9n, tenemos los derechos de los padres, que incluyen el derecho a educar a sus hijos seg\u00fan su propia visi\u00f3n del mundo, dentro de ciertos l\u00edmites \u2013definidos por los derechos del ni\u00f1o. Tambi\u00e9n, tenemos una escuela donde hay ni\u00f1os con opiniones diferentes y donde est\u00e1n sus padres, tambi\u00e9n, con opiniones diferentes. <\/p>\n\n\n\n

Mi bando cree que los defensores de la teor\u00eda de g\u00e9nero les ense\u00f1ar\u00e1n a los ni\u00f1os de guarder\u00eda a masturbarse y a jugar con mu\u00f1ecas en los burdeles. A su bando, en cambio, se le ocurren im\u00e1genes como la de Magdalena Siemon y su \u00abteolog\u00eda del cuerpo\u00bb o la de Jacek Pulikowski, a quien tambi\u00e9n encuentro irritante y que afirma que un hombre debe controlar la lectura de su mujer. Estoy citando posturas extremas, pero d\u00edgame c\u00f3mo se puede introducir la educaci\u00f3n sexual sin que se convierta en otro elemento de divisi\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00bfEst\u00e1 sugiriendo que, como el tema es tan divisivo, es mejor no introducir la educaci\u00f3n sexual? Entonces, la introducir\u00e1 la cultura de masas, las plataformas populares de streaming que producen series como Sex Education<\/em>. Yo veo dos soluciones. La primera es introducir la educaci\u00f3n sexual, al menos, para empezar (por ejemplo, para advertirles a los ni\u00f1os sobre la violencia sexual). La mayor\u00eda de los padres que conozco, independientemente de sus opiniones, probablemente, estar\u00edan de acuerdo con eso. Luego, debatimos e introducimos, gradualmente, otras \u00e1reas. <\/p>\n\n\n\n

En una situaci\u00f3n de amenaza existencial para la sociedad y el Estado, provocada por una guerra que ha transformado nuestra situaci\u00f3n estrat\u00e9gica y pol\u00edtica, es necesario, en mi opini\u00f3n, suspender la agenda sobre estas cuestiones.<\/p>TOMASZ TERLIKOWSKI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Aqu\u00ed es donde resurge un proceso muy fuerte de concienciaci\u00f3n colectiva sobre los efectos cada vez m\u00e1s profundos de ciertas formas de violencia sexual o de g\u00e9nero, en general, pero no ser\u00e1 f\u00e1cil. Puedo decir que estoy a favor de que los ni\u00f1os aprendan sobre sexualidad en la escuela. Estoy a favor de que reciban informaci\u00f3n sobre c\u00f3mo defenderse de la violencia sexual como parte de sus lecciones, pero, en mi opini\u00f3n, la cuesti\u00f3n siempre ser\u00e1 c\u00f3mo hacerlo sin imponer una ideolog\u00eda ni una religi\u00f3n. Como defensor de estas lecciones, no tengo ni idea de c\u00f3mo hacerlo sin excluir diferentes concepciones de la moral ni diferentes modelos de vida. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La segunda soluci\u00f3n ser\u00eda diferente. Si estamos de acuerdo en que el aborto y la educaci\u00f3n sexual son, por la raz\u00f3n que sea, temas muy divisivos en nuestra sociedad, podr\u00edamos decir que dejar\u00edamos que la gente decidiera si quiere educaci\u00f3n sexual en su escuela. Esta decisi\u00f3n, pueden tomarla los padres y la direcci\u00f3n de las escuelas. Lo mismo vale para el aborto: aprobemos leyes bastante liberales y dejemos que la gente decida. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Se trata de niveles de decisi\u00f3n completamente distintos. Por un lado, est\u00e1 el importante derecho de los padres a educar a sus hijos, que puede entrar en conflicto con el derecho fundamental de los ni\u00f1os a la seguridad (y, entonces, esta seguridad es m\u00e1s importante); por otro lado, est\u00e1 el conflicto entre la vida y la libertad, en el que, desde mi punto de vista, el derecho a la vida es m\u00e1s importante. En mi opini\u00f3n, esta comparaci\u00f3n es inadecuada. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Por \u00faltimo, me gustar\u00eda preguntarle c\u00f3mo piensa salir de esta situaci\u00f3n. Antes, dijo que pensaba que el movimiento provida deber\u00eda empezar de cero. \u00bfO deber\u00edamos empezar todos desde cero? Bajo la Tercera Rep\u00fablica, la normativa de 1993 sobre el aborto dur\u00f3 d\u00e9cadas. El llamado \u00abcompromiso\u00bb no satisfizo a nadie: su campo lo consider\u00f3 demasiado liberal; el m\u00edo, demasiado mortificante \u2013aunque podr\u00eda haber sido peor, como hemos visto en los \u00faltimos dos a\u00f1os. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Manifestantes enarbolando consignas contra la polic\u00eda y a favor del aborto ante la comisar\u00eda principal de Gdansk el 25 de julio de 2023. \u00a9 Vadim Pacajev\/Sipa<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

En los \u00faltimos treinta a\u00f1os, ha quedado claro lo polarizante que puede llegar a ser la cuesti\u00f3n del aborto y c\u00f3mo puede convertirse en objeto de un c\u00ednico juego pol\u00edtico. \u00bfNo es hora de que no sean los pol\u00edticos ni la jerarqu\u00eda, sino los ciudadanos de ambos bandos quienes creen un nuevo compromiso m\u00e1s sostenible? De lo contrario, estamos condenados a que una parte nos acuse de \u00abmatar ni\u00f1os\u00bb y a que la otra, por utilizar los t\u00e9rminos de las manifestaciones de 2020, mande, continuamente, a la primera \u00aba la mierda\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Fui portavoz de una de las partes durante muchos a\u00f1os. Mi papel, tal y como yo lo entend\u00eda, era promover los argumentos espec\u00edficos de uno de ellos, no construir un compromiso jur\u00eddico, que es lo que, necesariamente, tienen que hacer los pol\u00edticos y los abogados. Sin embargo, si me preguntan si ese compromiso es necesario, creo que es necesaria una conversaci\u00f3n seria a nivel moral, pero, a\u00fan m\u00e1s, a nivel jur\u00eddico y social. <\/p>\n\n\n\n

En cuanto el aborto: aprobemos leyes bastante liberales y dejemos que la gente decida. <\/p>KAROLINA WIGURA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En una situaci\u00f3n de amenaza existencial para la sociedad y el Estado, provocada por una guerra que ha transformado nuestra situaci\u00f3n estrat\u00e9gica y pol\u00edtica, es necesario, en mi opini\u00f3n, suspender la agenda sobre estas cuestiones. Esto no significa que tengamos que construir un compromiso duradero porque, como demuestra nuestra conversaci\u00f3n, es extremadamente dif\u00edcil, si no imposible. Las premisas antropol\u00f3gicas y ontol\u00f3gicas son diferentes, lo que significa que el acuerdo es imposible. Por \u00faltimo, no hay que olvidar que este tema polariza mucho la opini\u00f3n p\u00fablica y es una herramienta c\u00f3moda para obtener apoyo pol\u00edtico o recaudar fondos para sus actividades.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En Polonia, el aborto es una cuesti\u00f3n de vida o muerte. As\u00ed que no es de extra\u00f1ar que divida profundamente al electorado. En esta conversaci\u00f3n extra\u00edda de un libro que ha tenido una gran repercusi\u00f3n en Polonia, Karolina Wigura y Tomasz Terlikowski discuten su oposici\u00f3n fundamental sobre el tema. Se desvelan las l\u00edneas del enfrentamiento entre liberales y conservadores polacos, una de las claves de las pr\u00f3ximas elecciones de oto\u00f1o.
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