{"id":1994,"date":"2021-07-26T22:24:58","date_gmt":"2021-07-26T21:24:58","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=1994"},"modified":"2022-07-22T20:35:20","modified_gmt":"2022-07-22T19:35:20","slug":"para-mi-italia-es-ante-todo-una-relacion-politica-con-el-mundo-conversacion-con-patrick-boucheron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2021\/07\/26\/para-mi-italia-es-ante-todo-una-relacion-politica-con-el-mundo-conversacion-con-patrick-boucheron\/","title":{"rendered":"\u00ab Para m\u00ed, Italia es ante todo una relaci\u00f3n pol\u00edtica con el mundo \u00bb, conversaci\u00f3n con Patrick Boucheron"},"content":{"rendered":"\n

\u00ab <\/em>Grand Tour \u00bb, serie de verano 1\/11. Este verano, le invitamos a viajar por Europa explorando la relaci\u00f3n entre los intelectuales y los lugares del continente donde no viven ni han nacido, pero que han desempe\u00f1ado un papel fundamental en sus vidas.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Cuando le propuse hacer esta entrevista sobre su relaci\u00f3n con Italia, primero ha vacilado. Su relaci\u00f3n con el pa\u00eds era, dec\u00eda usted, \u00ab distante \u00bb, y usted tem\u00eda por lo tanto decepcionar mis expectativas. \u00bfQu\u00e9 quiere decir exactamente con \u00ab distante \u00bb, y c\u00f3mo explica esa distancia respecto a un pa\u00eds del que podr\u00edamos pensar al leerle que, al contrario, le es cercano? <\/em><\/h3>\n\n\n\n

Tener miedo a decepcionar es una buena manera de empezar, \u00bfverdad? En nuestra profesi\u00f3n, siempre hay que empezar por eso. Hablar de una relaci\u00f3n distante con Italia, como lo hice en nuestros intercambios, era sin duda exagerado. Pero digamos que ten\u00eda escr\u00fapulos en evocar ese pa\u00eds con usted, por una elecci\u00f3n personal: cuando era estudiante, doctorando y posdoctorando, a principios de los a\u00f1os noventa, tom\u00e9 la decisi\u00f3n extra\u00f1a de no vivir all\u00ed. Ten\u00eda mis razones, pero admita que esto es una paradoja: la mayor\u00eda de los investigadores que trabajan en terrenos italianos lo hacen por amor a Italia, o por deseo de conocerla mejor. Cuando trabajaba en mi tesis sobre Mil\u00e1n, sol\u00eda ir all\u00ed muy a menudo, pero nunca me he quedado mucho tiempo. Esta es la relaci\u00f3n de ida y vuelta que tengo con Italia: voy a menudo \u2013y no cabe decir que lo echo mucho de menos en este momento\u2013 pero de forma fugaz, solitaria y concentrada. Bueno, me ha faltado el tiempo de aculturaci\u00f3n. Por ejemplo, nunca he formado parte de la Escuela francesa de Roma, y esto lo hab\u00eda elegido: cuando pude presentar mi candidatura, me di cuenta de que no ten\u00eda tantas ganas. Asumo esa elecci\u00f3n aunque acarree consecuencias. Por ejemplo, no hablo muy bien el italiano, del que finalmente s\u00f3lo tengo un conocimiento libresco, lo que me pone en la situaci\u00f3n absurda (francamente vergonzosa) de tener m\u00e1s facilidad en intercambiar sobre temas cient\u00edficos que cotidianos. Es una oportunidad que he perdido, algo que no he hecho. A veces me arrepiento de eso, aunque suela valorar esas renuncias: uno tambi\u00e9n est\u00e1 hecho de lo que hubiera podido hacer pero decidi\u00f3 no hacer.<\/p>\n\n\n\n

Mi escr\u00fapulo viene de all\u00ed. En realidad, cuando hoy le doy una relectura a mi tesis \u2013tranquil\u00edcese, no lo hago todos los d\u00edas\u2013 me doy cuenta, ya que aprend\u00ed a entender mejor a ese pa\u00eds y a dar zancadas por ciudades y paisajes, de que esta relaci\u00f3n distante se siente un poco. Para m\u00ed Italia era en aquel entonces un terreno m\u00e1s que una tierra de elecci\u00f3n. Me acuerdo muy bien de que una de las recensiones de mi tesis, publicada en Archivio storico lombardo<\/em>, se\u00f1alaba el hecho de que un historiador milan\u00e9s sentir\u00eda f\u00e1cilmente que yo no era lombardo, que no viv\u00eda all\u00ed. \u00bfTiene uno derecho a reflexionar sobre un lugar en el que no vive? En el fondo, este reproche me interes\u00f3 y me hizo reflexionar. No me he ofendido porque no era falso. La distancia crea una posibilidad de reflexi\u00f3n, de cr\u00edtica, pero tambi\u00e9n priva de relaci\u00f3n sensible, carnal, a un pa\u00eds, una relaci\u00f3n que llamar\u00eda injusta, porque toda \u00ab emoci\u00f3n de pertenencia \u00bb, para decirlo con palabras de Jean-Christophe Bailly en Le d\u00e9paysement<\/em>, provoca una exageraci\u00f3n de la preferencia que ya no se contenta con la exactitud fr\u00eda que conviene a una relaci\u00f3n de conocimiento de esa \u00edndole. Esta actitud tiene una belleza literaria, pero tambi\u00e9n tiene l\u00edmites epistemol\u00f3gicos.<\/p>\n\n\n\n

Por eso no me considero un italianista, ni siquiera un historiador de Italia \u2013solamente un historiador que se ha interesado por Italia al trabajar en y sobre alguna de sus ciudades\u2013<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Por eso no me considero un italianista, ni siquiera un historiador de Italia \u2013solamente un historiador que se ha interesado por Italia al trabajar en y sobre alguna de sus ciudades\u2013. A menudo, cuando un italianista, ya sea literario o historiador, presenta una tesis, es una suerte de gran grito de amor a Italia, quiere mostrar que la entiende, la conoce, la siente. Para m\u00ed, Mil\u00e1n es una ciudad en la que he estado mucho, que aprend\u00ed a amar mucho de forma stendhaliana, precisamente porque no se da en seguida, porque resiste, porque se opone a la idea que uno tiene de Italia cuando decide amarla \u2013pues es una decisi\u00f3n personal y literaria decir \u00ab voy a amar a Italia \u00bb\u2013. Cuando defiendo mi tesis a los 29 a\u00f1os, amo mucho a Mil\u00e1n, pero no la conozco muy bien todav\u00eda. Aprend\u00ed a conocerla desde entonces, siempre con el mismo sistema, es decri, yendo all\u00ed a menudo pero por poco tiempo. Por eso cuando la recensi\u00f3n de la que hablaba dice que f\u00e1cilmente se reconoce que no respir\u00e9 el aire lombardo, ten\u00eda raz\u00f3n en el plano emocional, pero creo que no ten\u00eda raz\u00f3n en el plano historiogr\u00e1fico. Evidentemente, el libro que escrib\u00ed despu\u00e9s cuando volv\u00ed a Mil\u00e1n, La trace et l\u2019aura<\/em>, parte de dicha experiencia, de ese desgarrar, poniendo en escena, pero siempre de forma distante y serena, la alegr\u00eda del reencuentro: \u00bfes justo decir que uno puede \u00fanicamente ser historiador de lugares que le pertenecen y a los que pertenece? Por esa relaci\u00f3n sensible a una tierra, a una patria, a una naci\u00f3n, Fernand Braudel dijo en 1984 en L\u2019identit\u00e9 de la France<\/em> que un historiador \u00ab \u00fanicamente se encuentra de lleno con la historia de su propio pa\u00eds, comprende casi por instinto los rodeos, los entresijos, las originalidades, las debilidades \u00bb. \u00bfPero de qu\u00e9 instinto estamos hablando? Esa frase, que parece almibarada, es bastante aterradora. Entonces quiz\u00e1s la distancia que al principio le rebat\u00ed, antes de ceder, sea \u00fanicamente metodol\u00f3gica. Es una prevenci\u00f3n, una cortes\u00eda, que consiste a acordarse del momento en el que resist\u00ed la tentaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Si retrocedemos en el tiempo, \u00bfcu\u00e1les son sus primeros recuerdos respecto a Italia? Quiz\u00e1s no la Italia real, sino lecturas sobre Italia o im\u00e1genes de ella.<\/em><\/h3>\n\n\n\n

Primero me acuerdo de libros. Suelo decir que lo que m\u00e1s adoro es caminar en una ciudad y pasar las p\u00e1ginas de un libro, que son dos placeres gemelos. Para enamorarse de Italia, uno se enamora primero de una Italia de Francia, desde Francia, escrita o traducida al franc\u00e9s. Me acuerdo de Stendhal, que le\u00ed bastante temprano y con afici\u00f3n, la Chartreuse<\/em>, por supuesto, pero tambi\u00e9n las Chroniques italiennes<\/em> \u2013en el pr\u00f3logo para el lector de Vittoria Accoramboni<\/em>, finge pedir disculpar por no hacer literatura en esos t\u00e9rminos: \u00ab el relato sincero que les presento no puede tener m\u00e1s que las ventajas m\u00e1s modestas de la historia \u00bb. Retrospectivamente, entiendo que esa actitud es la ra\u00edz, y no lo sab\u00eda en absoluto en aquel entonces, de una atracci\u00f3n a Italia y en particular a la Italia de finales de la Edad Media y del Renacimiento, pero tambi\u00e9n de una cierta manera de poner su voz en la prosa del tiempo, es decir, en una relaci\u00f3n distante y sensible, en la frontera entre historia y literatura, ya que mis primeras lecturas no son textos de historiadores sino textos que hacen ficci\u00f3n con la historia. Textos de Stendhal entonces, pero tambi\u00e9n de Giono, del que recuerdo la \u00faltima p\u00e1gina del Hussard sur le toit<\/em> como una promesa ardiente: ve los Alpes, \u00ab \u201cItalia est\u00e1 all\u00ed detr\u00e1s\u201d se dec\u00eda a s\u00ed mismo. No pod\u00eda ser m\u00e1s feliz \u00bb. Si retrocedo hasta mi infancia, seguramente tengo de Italia y de los italianos la imagen de los prejuicios nacionales de mi \u00e9poca y de mi entorno. Mi padre no dejaba de decirme que los italianos eran \u00ab nuestros hermanos \u00bb a\u00fan cuando no ten\u00edamos ning\u00fan parentesco con ellos. As\u00ed aprend\u00ed, antes de poner un pie en Italia, que los italianos eran franceses de buen humor: menos arrogantes, m\u00e1s alegres y, finalmente, que Italia era Francia, pero mejor. Para un franc\u00e9s, antes de ir, Italia es, como dir\u00eda Stendhal, la patria de la energ\u00eda y de las pasiones fuertes.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfY cu\u00e1ndo ocurrieron sus primeros viajes a Italia?<\/em><\/h3>\n\n\n\n

Creo que las primeras ciudades italianas que visit\u00e9 de ni\u00f1o eran ciudades toscanas. Tambi\u00e9n he viajado mucho a Sicilia con mis padres, lo que me caus\u00f3 emociones fuertes, que intent\u00e9 volver a encontrar desde entonces, en varias ocasiones, en varios viajes \u2013en particular un viaje al Etna\u2013 pero tambi\u00e9n en lecturas, de Elio Vittorini por supuesto, pero tambi\u00e9n de Leonardo Sciascia que he le\u00eddo con afici\u00f3n. N\u00e1poles vino despu\u00e9s, de forma furtiva, casi milagrosa, y es la ciudad de mi coraz\u00f3n. Me acuerdo muy bien tambi\u00e9n de mi primer viaje a Venecia: cumpl\u00eda 10 a\u00f1os, era invierno, y la primera vez que la vi, la nieve le impon\u00eda el silencio. Pero creo que la ciudad que m\u00e1s me ha impresionado, deslumbrado y cautivado, con la intuici\u00f3n de que se trataba de una ciudad que pod\u00eda cerrarse como una nasa o una trampa, fue Siena. Creo que en el fondo, aunque se me ocurri\u00f3 muy tarde hacerme historiador de la Edad Media en Italia, todo esto proven\u00eda de Siena, aunque no trabaj\u00e9 de inmediato en esta ciudad. Por supuesto, como a todo el mundo, me maravill\u00f3 la diversidad de los paisajes italianos \u2013lo que Piero Camporesi describe muy bien en aquel libro maravilloso, La belle contrade<\/em>\u2013, no tengo una visi\u00f3n balnearia de la Italia de los a\u00f1os cincuenta, de La<\/em> bella estate<\/em> de Cesare Pavese (otra lectura impresionante). Me fascinaron las pel\u00edculas de Fellini, me conmovieron cuando fui, muy tarde, a Rimini, en su ciudad en la que cre\u00ed haber comprendido lo que era la Italia rural de los a\u00f1os cincuenta. Pero la Italia que iba a visitar como turista era un paisaje de ciudades. Asociaba entonces la experiencia urbana, la experiencia literaria y la experiencia italiana. Y si lo pienso, son estos tres sue\u00f1os los que se superponen en mi pr\u00e1ctica de historiador.<\/p>\n\n\n\n

Me asombra la falta de referencia a Roma en su evocaci\u00f3n de sus primeros viajes a Italia. \u00bfSe acuerda de su primer encuentro con esa ciudad?<\/em><\/h3>\n\n\n\n

No, no habl\u00e9 de Roma, efectivamente. Le estaba hablando de mi infancia y mi adolescencia, de mis padres y mis vacaciones, de mis lecturas de joven. Roma es la emoci\u00f3n violenta de mis veinte a\u00f1os, cuando decid\u00ed ser historiador. Ingreso en en ese entonces a la Escuela Normal Superior de Saint-Cloud, donde encuentro un maestro, Yvon Th\u00e9bert, que ense\u00f1a la historia romana y es arque\u00f3logo. Nos lleva a un viaje de estudios en varios lugares, por ejemplo a Magreb y a Sicilia, pero sobre todo a Roma. Entre mis 20 y 25 a\u00f1os, casi todos los a\u00f1os, con \u00e9l, voy a hacer excavaciones en una de las obras que dirig\u00eda en la Escuela francesa de Roma en el Palatino. Estas excavaciones de la Vigna Barberini con Yvon Th\u00e9bert representan un recuerdo muy fuerte. All\u00ed reconozco sin duda la ra\u00edz de mi vocaci\u00f3n historiadora, all\u00ed donde est\u00e1 su base arqueol\u00f3gica, all\u00ed donde entiendo lo que es el apilamiento del tiempo.<\/p>\n\n\n\n

Creo que la ciudad que m\u00e1s me ha impresionado, deslumbrado y cautivado, con la intuici\u00f3n de que se trataba de una ciudad que pod\u00eda cerrarse como una nasa o una trampa, fue Siena.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La diferencia entre Siena y Roma aparece entonces de forma evidente: Siena finge ser la ciudad de un solo momento, como fijada en medio del siglo XIV, en aquel tiempo que evoqu\u00e9 en mi libro Conjurer la peur<\/em>, que finalmente es algo como mi  \u00ab Siena, capital del siglo XIV \u00bb. Tenemos la impresi\u00f3n, por supuesto ilusoria, de pasear por un estado del tiempo, detenido. Es un primer placer de historiador, que considero infantil porque est\u00e1 vinculado con una suspensi\u00f3n del tiempo y que consiste en decirse que uno se desplaza por un espacio que tambi\u00e9n pertenece a cierta \u00e9poca, y a una sola: \u00ab estoy en el siglo XIV \u00bb. Roma causa evidentemente la emoci\u00f3n inversa, que es la de la temporalidad organizada en niveles y de la profundidad de este tiempo. Me acuerdo muy bien cuando Yvon Th\u00e9bert nos hac\u00eda visitar Roma. Fue \u00e9l quien me aguz\u00f3 la mirada para la estratigraf\u00eda, es decir, no solo para los apilamientos sino tambi\u00e9n para los accidentes del tiempo: torrentes, surgimientos, remanencias. El momento clave fue una visita de la bas\u00edlica San Clemente, una de las iglesias situadas detr\u00e1s del Pante\u00f3n, hacia el Latr\u00e1n. El edificio actual deja f\u00e1cilmente ver, bajo su ropa barroca, las fundaciones del siglo XII ; pero aquellas reposan en una primera construcci\u00f3n del siglo V destruida por los normandos, y debajo de esa iglesia primitiva se encuentra el nivel arqueol\u00f3gico que cubre al fosilizarlo: la cueva antigua donde estaba un santuario dedicado a Mithra. La visita es una suerte de descenso en el tiempo.<\/p>\n\n\n\n

Fue en Roma donde encontr\u00e9 a lo que hoy llamo historia, que es lo contrario del tiempo detenido, de la reconstituci\u00f3n, de la ilusi\u00f3n de poder teletransportarse de nuestro tiempo a otro, pero que es, al contrario, la percepci\u00f3n casi f\u00edsica, iba a decir violenta y posiblemente dolorosa, del hecho de que la historia es un movimiento hacia la complejidad y la profundidad del tiempo. Como en Fellini Roma<\/em>, ese momento en que las fresadoras de los tuneleros del metro perforan la ganga de una villa romana y en que el viento malo, viciado, de la modernidad que aprovecha la ocasi\u00f3n, viene deste\u00f1ir de un golpe, descascarillar y en fin borrar murales que, cuando se descubren, desaparecen. Aqu\u00ed est\u00e1 la paradoja arqueol\u00f3gica: hay que destruir algo para saber algo. Roma es el fin de la inocencia tur\u00edstica.<\/p>\n\n\n\n

Entonces \u00bfson sus viajes a Roma con Yvon Th\u00e9bert que acaban empuj\u00e1ndole a hacer una tesis en un terreno urbano e italiano?<\/em><\/h3>\n\n\n\n

Trabajar sobre una ciudad, sobre la capacidad que tiene el poder de cambiar esta ciudad \u2013digamos sobre el urbanismo, para decirlo en pocas palabras\u2013 me interesaba, incluso hab\u00eda pensado en ser arquitecto. Est\u00e1bamos en la mitad de los a\u00f1os ochenta, en el momento de las grandes obras de Fran\u00e7ois Mitterrand, cuyo gesto constructor se comparaba sistem\u00e1ticamente con el de los mecenas y pr\u00edncipes del Renacimiento italiano. M\u00e1s profundamente, en 1989, mientras que a\u00fan no soy historiador de la Edad Media, pienso en hacer historia de la Revoluci\u00f3n francesa, de la que estamos celebrando el bicentenario. Entonces me intereso mucho por lo que hace Roland Castro, que dec\u00eda que para conmemorar realmente el 1789, hab\u00eda que transformar los suburbios. Todo esto me lleva a pensar que ser\u00eda interesante trabajar como historiador en los or\u00edgenes de esta creencia pol\u00edtica: cambiar la ciudad es cambiar la vida. Dicho de otra manera, acondicionar el marco urbano no solo es embellecerlo o facilitarlo, sino que es una manera de transformar las mentalidades de los que lo frecuentan.<\/p>\n\n\n\n

Fue en Roma donde encontr\u00e9 a lo que hoy llamo historia, que es lo contrario del tiempo detenido, de la reconstituci\u00f3n, de la ilusi\u00f3n de poder teletransportarse de nuestro tiempo a otro, pero que es, al contrario, la percepci\u00f3n casi f\u00edsica, iba a decir violenta y posiblemente dolorosa, del hecho de que la historia es un movimiento hacia la complejidad y la profundidad del tiempo.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Entonces quer\u00eda trabajar sobre la relaci\u00f3n entre poder y acondicionamiento urbano, pero no en Florencia o en Siena. Prefer\u00eda una ciudad en la que ser\u00eda dif\u00edcil, en la que no funcionar\u00eda tan bien porque el poder se enamora de su impotencia, para decirlo en palabras de Hannah Arendt. Mil\u00e1n es la ciudad que resiste a la voluntad de los pr\u00edncipes acondicionadores de transformarla en la imagen de la idea que tienen de su propio poder. Esta tesis sobre \u00ab el poder de construir \u00bb describe tambi\u00e9n mucho las resistencias y las reticencias de las sociedades urbanas a acoger el gesto principesco y autoritario de los que quieren transformarlas, la manera con la que traman el sentido de los lugares al habitarlo, al recorrerlos o simplemente al enunciarlos. Entonces es por razones distantes por lo que eleg\u00ed a Mil\u00e1n. Intentaba no enamorarme de mi tema. Unos amigos m\u00edos iban a trabajar a Siena, a Venecia o a Roma, lo que me parec\u00eda imposible. No me imaginaba trabajar enfrent\u00e1ndome al deseo y al apego. No me imaginaba ser el historiador caluroso de la imagen hermosa, para decirlo en palabras del historiador del arte G\u00e9rard Labrot, cuyo libro sobre L\u2019image de Rome<\/em> (1989) me ha marcado mucho. Este hombre extraordinario, al que he conocido muy bien, ense\u00f1a en su libro c\u00f3mo con Roma no puede haber una primera vez, porque se puede llamar Roma esa m\u00e1quina activa que proyecta el deseo que tenemos de ella hacia muy lejos, m\u00e1s all\u00e1 de sus muros, as\u00ed que cuando acudimos a ella, exactamente como cuando acudimos a Nueva York por primera vez y que hemos visto pel\u00edculas, ya la hemos visto. Entonces se nos priva de la ingenuidad y de la frescura del encuentro \u2013siempre ya es \u00ab la cita de dos c\u00f3mplices de hace mucho tiempo  \u00bb\u2013. En pocas palabras, todo nos ha preparado para ver lo que ten\u00edamos que ver.<\/p>\n\n\n\n

Roma es el fin de la inocencia tur\u00edstica<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

G\u00e9rard Labrot ha descrito entonces a Roma como una trampa para la mirada, como una m\u00e1quina de deseo en la que \u00e9l mismo est\u00e1 atrapado, habiendo vivido en Roma y amado la ciudad. Cuando dice que \u00ab se ha convertido en el c\u00e1lido historiador de la bella imagen \u00bb, reconoce que esto implicaba una elecci\u00f3n de su parte: ir all\u00ed, sumergirse, meterse en la boca del lobo, meterse en la trampa y luego trabajar para deshacerse de ella \u2013a la manera de Louis Marin en Le r\u00e9cit est un pi\u00e8ge<\/em>, que por otra parte hab\u00eda prologado su libro\u2013. Se necesitaba tiempo y valor para ello y, por mi parte, ten\u00eda tiempo pero quiz\u00e1s no el valor para gastarlo de esa manera. De ah\u00ed la elecci\u00f3n de una relaci\u00f3n distante. Y luego G\u00e9rard Labrot, a quien hab\u00eda le\u00eddo antes de conocerlo, me hab\u00eda ense\u00f1ado algo m\u00e1s. La primera vez que fui a Italia con \u00e9l fue en Prato, hace exactamente veinte a\u00f1os. Ten\u00eda la imagen de un historiador del arte como alguien que se deten\u00eda y se sumerg\u00eda en la contemplaci\u00f3n de las obras. Me sorprendi\u00f3 verlo pasear por las galer\u00edas del museo de Prato y salir despu\u00e9s de apenas tres cuartos de hora, como los turistas japoneses en el Louvre. Ante mi asombro, me dijo que Daniel Arasse le hab\u00eda ense\u00f1ado que un historiador del arte era alguien que visitaba lugares, para tener los ojos abiertos, a menudo y r\u00e1pidamente. Labrot me hab\u00eda dicho: si quieres saber algo, ve ah\u00ed a menudo pero r\u00e1pido. Eso es lo que hice para Siena.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, \u00bfMil\u00e1n era el lugar m\u00e1s apropiado para tener una relaci\u00f3n distante con el objeto que estaba estudiando?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Frente a las ciudades que ya amaba \u2013Roma, Palermo, Siena, Venecia\u2013, la elecci\u00f3n de Mil\u00e1n fue una elecci\u00f3n de raz\u00f3n y distancia, pero tambi\u00e9n de desaf\u00edo, ya que, como se ve, quer\u00eda hacer la historia de la oposici\u00f3n al gesto constructivo de los pr\u00edncipes. Me dije que, al menos, al ir a Mil\u00e1n, ya que no me gustaba especialmente esa ciudad, no tendr\u00eda que luchar contra m\u00ed mismo para poner distancia con ella. Obviamente, no funcion\u00f3 como estaba previsto, porque por razones stendhalianas, la ciudad empez\u00f3 a gustarme mucho. Empec\u00e9 a amarla con pasi\u00f3n y con mayor intensidad porque era un poco secreta: no es la ciudad que se visita primero y no es la que mejor se ajusta a la imagen que se tiene de una ciudad italiana.<\/p>\n\n\n\n

Descubr\u00ed un libro que se convirti\u00f3 en algo muy importante para m\u00ed, Ciudad, escucho tu coraz\u00f3n<\/em>, de Alberto Savinio, que me hab\u00eda regalado mi gran amigo de entonces, Jean-Louis Tissier. Se trata de un paseo literario por Mil\u00e1n, hecho de bellas fugas y digresiones, de una erudici\u00f3n deslumbrante pero nunca pesada, y que es sin duda el texto m\u00e1s bello jam\u00e1s escrito sobre una ciudad, y una ciudad que no se delata inmediatamente. Savinio escribe, adem\u00e1s, que uno \u00ab se esthendaliza en Mil\u00e1n con la misma facilidad con que se broncea en el mar \u00bb \u2013y c\u00f3mo no rimar con la cita de Chamfort, \u00ab al vivir y ver a los hombres, el coraz\u00f3n debe romperse o broncearse \u00bb\u2013. La relaci\u00f3n que ten\u00eda con Mil\u00e1n se fue construyendo poco a poco. Es la de una distancia rechazada que acaba convirti\u00e9ndose en un fuerte apego. Pero ese apego se construy\u00f3 muy lentamente.<\/p>\n\n\n\n

Se nos priva de la ingenuidad y de la frescura del encuentro \u2013siempre ya es \u00ab la cita de dos c\u00f3mplices de hace mucho tiempo  \u00bb\u2013. En pocas palabras, todo nos ha preparado para ver lo que ten\u00edamos que ver.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La lectura de Umberto Eco, el milan\u00e9s por excelencia, contribuy\u00f3 a ello. Hab\u00eda le\u00eddo El nombre de la rosa <\/em>cuando se public\u00f3 en Francia. Recuerdo que fue el verano despu\u00e9s de mi bachillerato. Pero mi novela preferida de Eco es Baudolino<\/em>, que es una de las m\u00e1s bellas novelas sobre Lombard\u00eda, sobre la niebla, sobre esos paisajes que he llegado a amar mucho y sobre la forma en que ese paisaje sensible acaba desdibujando las l\u00edneas entre la historia y la ficci\u00f3n en una fantas\u00eda poderosa y agradable. M\u00e1s tarde, le\u00ed un libro suyo menos conocido, o al menos menos querido, La misteriosa llama de la Reina Loana, <\/em>sobre un librero amn\u00e9sico que intenta reconstruir su memoria perdida releyendo los libros de su infancia; si quiere saber qu\u00e9 es realmente Pinocho<\/em> en la cultura italiana, lea ese libro. Pero Yambo, el h\u00e9roe de esa historia, intenta al mismo tiempo reconstruir el plano de la casa de su infancia, que es muy medieval: piense en los \u00ab palacios de la memoria \u00bb, donde los eruditos encontraban un lugar para cada texto en una arquitectura ficticia. Estaba leyendo ese libro mientras intentaba, por mi cuenta, recordar la ubicaci\u00f3n de las habitaciones de la casa de mis abuelos en Normand\u00eda. Cuando le\u00ed ese libro, hace unos veinte a\u00f1os, no hab\u00eda estado en Mil\u00e1n durante varios a\u00f1os, hab\u00eda pasado a otros temas. Me pregunt\u00e9 si ser\u00eda capaz de volver a Mil\u00e1n con los ojos cerrados, si, como ocurre a veces, justo cuando uno cree que no recuerda espacios o rutas, nuestro cuerpo los recuerda y nos lleva hasta all\u00ed, y entonces solo tenemos que volver a seguir nuestros pasos sobre las huellas de los recuerdos para retomar el camino. Fue leyendo ese libro de Umberto Eco cuando me dije a m\u00ed mismo que ten\u00eda que volver a Mil\u00e1n con esas ideas de la reminiscencia, la memoria y el olvido, y que empec\u00e9 a trabajar en Ambroise.<\/p>\n\n\n\n

Usted menciona aqu\u00ed su apego a la capital lombarda, despu\u00e9s de haber recordado antes su apego a otras regiones de la pen\u00ednsula. De hecho, es dif\u00edcil acercarse a ese joven pa\u00eds que es Italia sin plantear la cuesti\u00f3n de su unidad. En su opini\u00f3n, \u00bfse puede hablar de Italia y de los italianos en singular?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Los franceses, y los historiadores en particular, siguen subestimando el nacionalismo italiano y la importancia del Risorgimento<\/em> como mito de identificaci\u00f3n para \u00ab hacer los italianos \u00bb, por citar una famosa frase pronunciada por primera vez en 1896 (Fatta l’Italia, bisogna fare gli Italiani<\/em>) que desde entonces se ha convertido en uno de los estereotipos de la memoria nacional. Cuando un medievalista elige no trabajar sobre la historia de Francia, sino sobre la de Italia, no es sobre Italia sobre lo que trabaja sino generalmente sobre una ciudad italiana, o una regi\u00f3n italiana. As\u00ed que es un ant\u00eddoto contra el nacionalismo metodol\u00f3gico. Cuando empec\u00e9 a trabajar sobre la Italia medieval, no identifiqu\u00e9 inmediatamente cu\u00e1l era la tradici\u00f3n nacional italiana. Incluso hoy, cuando trabajo con autores como Maquiavelo, s\u00e9 que lo que siempre me faltar\u00e1 es esa cultura nacional italiana. La cultura del instituto es completamente ajena a nosotros. En el equivalente italiano de Los lugares de la memoria, <\/em>editado por Mario Isnenghi, hay un art\u00edculo \u00ab Liceo cl\u00e1sico \u00bb (escrito por Antonio La Penna) porque es all\u00ed donde se forma una cultura literaria com\u00fan para la burgues\u00eda, que en cierto modo sigue activa. Incluso hoy en d\u00eda, los italianos que fueron a la escuela secundaria conocen a Dante, Ariosto, Manzoni, de una manera que los dem\u00e1s nunca conocer\u00e1n, porque no hemos aprendido a amarlos como tesoros nacionales.<\/p>\n\n\n\n

Que la identidad italiana sea reciente no significa que no sea ardiente. Trabajando sobre Maquiavelo, podemos ver muy bien que el final del Pr\u00edncipe<\/em> es, en \u00faltima instancia, un grito herido de amor por la italianita<\/em>, que es propiamente una identidad infeliz, es decir, una conciencia herida en el momento en que Italia fue presa de la competencia de los poderes mon\u00e1rquicos en lo que luego se llamar\u00eda las guerras italianas. Por ello, Maquiavelo y Guichardino, desde Florencia, donde escrib\u00edan, comenzaron a tener una cierta idea de Italia. El humanismo italiano de Petrarca era un nacionalismo, opuesto a la cultura dominante en la \u00e9poca, la de la disputa acad\u00e9mica, a la que ridiculizaba, hablando de los \u00ab viejos ni\u00f1os arrugados de la escol\u00e1stica \u00bb, y la de la novela de caballer\u00eda, a la que comparaba con \u00ab tonter\u00edas galas \u00bb. Los franceses no entienden que el humanismo italiano como movimiento literario es tambi\u00e9n una reivindicaci\u00f3n de la superioridad cultural de Italia frente a Francia, como ha demostrado Patrick Gilli en Au miroir de l’humanisme<\/em>. Este historiador ha demostrado muy bien que nuestros prejuicios nacionales, franceses e italianos, se han construido en un espejo desde el siglo XIV. Es cierto que la constituci\u00f3n del Estado-naci\u00f3n franc\u00e9s precedi\u00f3 a la del Estado-naci\u00f3n italiano, pero desde el punto de vista de lo que los historiadores tradicionales sol\u00edan llamar \u00ab sentimiento nacional \u00bb, un conjunto complejo de representaciones, valores e imaginarios que constituyen la invenci\u00f3n de una tradici\u00f3n, no es tan evidente que los franceses tomaran conciencia de una identidad com\u00fan antes que los italianos. Cuando leemos a Petrarca, vemos que Italia existe precisamente en el espejo de una cultura francesa contra la que deb\u00eda armarse el Renacimiento. La cultura dominante en aquella \u00e9poca (la escol\u00e1stica en las universidades, la literatura cortesana en las cortes) era la francesa, y los italianos se rebelaron contra ella. Hay que ir a Italia para ver el alcance de la arrogancia francesa.<\/p>\n\n\n\n

Cuando decid\u00ed trabajar sobre Mil\u00e1n en los siglos XIV y XV, no sent\u00ed, equivocadamente quiz\u00e1s, que estuviera trabajando sobre la historia de Italia. Italia da la impresi\u00f3n de estar historiogr\u00e1ficamente centrada en lo urbano y, por tanto, fragmentada; cuando era estudiante, nuestros profesores de franc\u00e9s nos hablaban con cierto desd\u00e9n de \u00ab campanilismo historiogr\u00e1fico \u00bb. Pero la historia comunal actual muestra que las cosas son m\u00e1s complejas al trabajar en red y sacar a la luz lo que hay de com\u00fan en esas diferentes experiencias pol\u00edticas \u2013los trabajos ya cl\u00e1sicos dirigidos por Jean-Claude Maire Vigueur sobre los podest\u00e0<\/em>, y los m\u00e1s recientes de Giuliano Milani sobre el destierro, por ejemplo, muestran que s\u00ed hay una Italia comunal, m\u00e1s all\u00e1 de la diversidad de los municipios. Por tanto, el contraste entre una Italia que existe desde hace poco tiempo, y todav\u00eda no realmente, y una Francia que es id\u00e9ntica a s\u00ed misma desde toda la eternidad est\u00e1 muy distorsionado. Cuando Roberto Benigni declama a Dante, que muri\u00f3 hace siete siglos, lo hace ante multitudes, reunidas en plazas p\u00fablicas, a veces en estadios. Sobre todo, cuando habla de la Divina Comedia<\/em>, habla de un texto de principios del siglo XIV en su lengua original, y todos los italianos lo entienden.<\/p>\n\n\n\n

Este complejo de superioridad franc\u00e9s que usted describe parece reflejarse en los intercambios historiogr\u00e1ficos entre nuestros dos pa\u00edses. Ha mencionado la adaptaci\u00f3n italiana del proyecto <\/strong>Los lugares de memoria <\/em><\/strong>que Pierre Nora hab\u00eda imaginado para Francia. Tambi\u00e9n mencionaremos dentro de un momento el de su <\/strong>Historia mundial de Francia<\/em><\/strong>. En cambio, la historiograf\u00eda francesa parece inspirarse muy poco en su hom\u00f3loga transalpina.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cuando uno decide, como lo hice a principios de los a\u00f1os noventa, trabajar sobre Italia, sin duda debido a nuestra incultura y a la arrogancia historiogr\u00e1fica francesa que era bastante pronunciada en la \u00e9poca del imperio braudeliano, se puede tener la muy detestable ilusi\u00f3n de estar en Italia como en una tierra colonial: ustedes tienen los archivos, nosotros los m\u00e9todos. A la luz de esa historia, la situaci\u00f3n de los franceses en el extranjero, inevitablemente reforzada por las instituciones que los acogen, no me pareci\u00f3 del todo deseable. Muy pronto me di cuenta de que lo envidiable en Italia era la vida urbana, los paisajes, la belleza de los lugares, la altura de la felicidad de la que habla Jean Giono. Cuando voy a Italia hoy, todo es alegr\u00eda: tomar un caf\u00e9, ir a una trattoria<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

es pertinente buscar en Italia cuestiones hist\u00f3ricas que luego se puedan generalizar. Pero al pensar as\u00ed, olvidamos que tambi\u00e9n podemos ir a Italia porque hay historiadores italianos que desarrollan una tradici\u00f3n historiogr\u00e1fica espec\u00edfica.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pero Italia no es simplemente ese pa\u00eds de ensue\u00f1o con sus abundantes archivos. Tampoco se trata \u00fanicamente de esa peque\u00f1a Europa en el sentido de que lo que luego se desarrollar\u00eda a mayor escala en el gran continente se inventar\u00eda aqu\u00ed, como intent\u00e9 mostrar en el cap\u00edtulo sobre los \u00ab laboratorios pol\u00edticos italianos \u00bb de la Historia del Mundo en el siglo XV<\/em>. Por ejemplo, la embajada: hasta la primera mitad del siglo XV, una embajada era una misi\u00f3n y un embajador era un emisario que part\u00eda y regresaba. La idea de que cada potencia tuviera un embajador residente de forma cruzada fue una idea que se puso a prueba en Italia tras la paz de Lodi (1454), marcada por el equilibrio de potencias entre Venecia, Mil\u00e1n, Florencia, Roma y N\u00e1poles. Entre esos Estados principescos, olig\u00e1rquicos o territoriales, se cre\u00f3 una red de embajadores permanentes que luego se extendi\u00f3 a Europa, como lo ha demostrado el trabajo de Isabella Lazzarini.<\/p>\n\n\n\n

Por lo tanto, es pertinente buscar en Italia cuestiones hist\u00f3ricas que luego se puedan generalizar. Pero al pensar as\u00ed, olvidamos que tambi\u00e9n podemos ir a Italia porque hay historiadores italianos que desarrollan una tradici\u00f3n historiogr\u00e1fica espec\u00edfica. Descubr\u00ed maravillado la historiograf\u00eda italiana, que me fascin\u00f3. Lo que dice sobre el intercambio desigual entre los dos pa\u00edses en t\u00e9rminos de historiograf\u00eda es absolutamente correcto. Era alumno de Pierre Toubert, que hab\u00eda inventado el concepto de incastellamento<\/em>, una noci\u00f3n fundamental para la renovaci\u00f3n de la historia feudal: la expresi\u00f3n es italiana, pero es una invenci\u00f3n francesa. Se podr\u00eda entonces creer que los italianos acogieron con m\u00e1s o menos gracia las innovaciones historiogr\u00e1ficas de la escuela de los Annales<\/em>, sin que hubiera reciprocidad.<\/p>\n\n\n\n

Esto puede ser cierto, pero hay un matiz que fue importante para mi generaci\u00f3n, la microstoria<\/em>, un concepto forjado por la historiograf\u00eda italiana que luego fue traducido y adaptado en todo el mundo. Con Jean-Philippe Genet, trabaj\u00e9 durante mucho tiempo en la cuesti\u00f3n de lo que se denominaba la g\u00e9nesis del Estado moderno, en un momento en que esta idea de la \u00ab g\u00e9nesis del Estado moderno \u00bb pod\u00eda ser criticada historiogr\u00e1ficamente por su tendencia teleol\u00f3gica a imponer un modelo inspirado en la experiencia franco-inglesa al conjunto de la construcci\u00f3n estatal europea. Los historiadores de mi generaci\u00f3n utilizaron por tanto la microstoria<\/em> como herramienta para suavizar lo que pod\u00eda ser r\u00edgido en una historiograf\u00eda francesa que buscaba en la g\u00e9nesis del Estado moderno una especie de aventura macroestructural. Y esto es tanto m\u00e1s cierto cuanto que en Francia tenemos una visi\u00f3n reducida de la microstoria<\/em>: conocemos a Carlo Ginzburg, por supuesto, y a Giovanni Levi, ya que Jacques Revel lo introdujo en Francia a partir del problema de los juegos de escala, pero conocemos menos otros tipos de microhistoria, como los de Edoardo Grendi o Carlo Poni, a quienes le\u00ed en Italia, y que son teor\u00edas cr\u00edticas alternativas de la construcci\u00f3n de los estados pol\u00edticos. Otras corrientes microhist\u00f3ricas son a\u00fan menos conocidas en Francia \u2013pienso en particular en la problem\u00e1tica de los lugares desarrollada por Angelo Torre\u2013, que finalmente tiene una idea muy restringida de esa corriente historiogr\u00e1fica: La microhistoria francesa era una muy peque\u00f1a microstoria.                                                       <\/em><\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que no dir\u00e9 que el intercambio fue desigual. La historiograf\u00eda italiana me ha ense\u00f1ado mucho, me ha impresionado, me ha entusiasmado, la he encontrado muy deseable. Tambi\u00e9n podr\u00eda contar el impacto que supuso leer a Arsenio Frugoni, o m\u00e1s tarde a Vito Fumagalli, cuyo libro Paisajes del miedo<\/em> es de gran potencia historiogr\u00e1fica y literaria. Todos estos historiadores italianos, como Carlo Ginzburg y Giovanni Levi, tambi\u00e9n nos seduc\u00edan porque eran, y siguen siendo, adeptos a una posici\u00f3n algo art\u00edstica. Son individualistas, estilistas que aprecian su propia singularidad. Por lo tanto, podr\u00edan utilizarse en Francia, como hicieron Jacques Revel o Bernard Lepetit, para desbaratar la masividad de una historia social bastante robusta. Pero decir que la historiograf\u00eda italiana es Carlo Ginzburg es como decir que el cine estadounidense se reduce a Woody Allen. Ambos son creadores singulares cuyo \u00e9xito se construy\u00f3 primero en el extranjero, fuera de los grandes circuitos acad\u00e9micos.<\/p>\n\n\n\n

Italia es un pa\u00eds donde casi no hay librer\u00edas ni cines independientes. Describir un paisaje historiogr\u00e1fico no es solo describir un mundo et\u00e9reo de ideas; es tambi\u00e9n describir un mundo social.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La historiograf\u00eda italiana mainstream<\/em>, una vez que se conoce desde dentro, no es tan envidiable. Pues, \u00bfqu\u00e9 es un paisaje historiogr\u00e1fico? No solo grandes autores y libros brillantes. La universidad italiana es un entorno que ha sido paralizado por el mandarinato y destruido tempranamente por el neoliberalismo, que ha destruido la financiaci\u00f3n p\u00fablica de la investigaci\u00f3n. Apenas ha reclutado en los \u00faltimos veinte a\u00f1os y mantiene a sus mejores personas en un escandaloso estado de inseguridad, bajo una relaci\u00f3n de sumisi\u00f3n a los llamados \u00ab barones \u00bb. Y la fragilidad profesional nunca ha sido garant\u00eda de creatividad intelectual. Si en un principio favorece una especie de agilidad conceptual y adaptabilidad ling\u00fc\u00edstica \u2013que las nuevas normas de financiaci\u00f3n de la investigaci\u00f3n europea promueven\u2013 tambi\u00e9n puede producir esclerosis a largo plazo, sobre todo en las propias formas de comunicaci\u00f3n acad\u00e9mica. Esto es tanto m\u00e1s importante cuanto que Italia es, lo hemos dicho, un laboratorio europeo \u2013est\u00e1 adelantada al movimiento iniciado en 1998 por el proceso de Bolonia\u2013. Esta realidad es, por tanto, precursora de las realidades europeas. Debemos tomar la medida del desastre. La edici\u00f3n italiana se presentaba como un modelo para la edici\u00f3n europea: las cosas han cambiado. Italia es un pa\u00eds donde casi no hay librer\u00edas ni cines independientes. Describir un paisaje historiogr\u00e1fico no es solo describir un mundo et\u00e9reo de ideas; es tambi\u00e9n describir un mundo social.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfPuede hablarnos de la recepci\u00f3n de su obra en Italia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

No me quejo de nada. Tom\u00e9 ciertas decisiones, como no instalarme en Italia y no aculturarme all\u00ed. No soy italianista y no pretendo dirigir las tesis en cotutela. As\u00ed que no soy un artesano del di\u00e1logo acad\u00e9mico franco-italiano. En Francia, no me interesa tanto posicionarme como historiador de Italia. Trabaj\u00e9 sobre Mil\u00e1n, luego escrib\u00ed un libro sobre las ciudades italianas, despu\u00e9s otro sobre la Europa urbana, y luego otro sobre la historia mundial del siglo XV, donde escrib\u00ed, con Julien Loiseau, el cap\u00edtulo sobre \u00ab El archipi\u00e9lago urbano \u00bb, que intentaba comprender la urbanidad a escala mundial. Esta huida hacia la generalidad podr\u00eda interpretarse como una despedida de Italia, confirmada en 2017 por la publicaci\u00f3n de la Histoire mondiale de la France<\/em>. Esta impresi\u00f3n es en parte ilusoria, ya que volv\u00ed a Italia con Siena (Conjurar el miedo<\/em>) y Mil\u00e1n (El rastro y el aura<\/em>), y nunca he quitado los ojos de Leonardo o Maquiavelo. Pero, a riesgo de repetirme, no me definir\u00eda como alguien que trabaja sobre Italia.<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que, para responder a su pregunta de forma m\u00e1s sencilla, la recepci\u00f3n de mi propia obra en Italia es l\u00f3gicamente muy modesta y no tengo ninguna queja al respecto. A decir verdad, no estoy seguro de que mi forma de concebir la historia sea tan interesante o incluso traducible para la historiograf\u00eda italiana actual. Tomemos el ejemplo de mi conferencia inaugural en el Coll\u00e8ge de France, que habla mucho de Italia y cuyo formato limitado hace posible su traducci\u00f3n. Est\u00e1 traducido a la mayor\u00eda de los idiomas europeos, incluidos el ruso, el griego y el \u00e1rabe, pero no al italiano. Cuando se hace algo que no interesa a los dem\u00e1s, en lugar de enfadarse o indignarse por ello, hay que intentar comprenderlo. Y lo comprendo muy bien. S\u00e9 perfectamente, por haber seguido con dificultad la traducci\u00f3n de algunos de mis libros, lo dif\u00edcil que les hago la vida a mis traductores. Para m\u00ed, escribir consiste en inventar una lengua extranjera en la propia lengua materna y, por tanto, en cierto modo, en hacerse intraducible.<\/p>\n\n\n\n

No soy italianista y no pretendo dirigir las tesis en cotutela. As\u00ed que no soy un artesano del di\u00e1logo acad\u00e9mico franco-italiano. En Francia, no me interesa tanto posicionarme como historiador de Italia.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Y, sin embargo, las cosas son parad\u00f3jicas, ya que la traducci\u00f3n es una actividad intelectual crucial para m\u00ed. Cuando uno escribe una tesis, por ejemplo, la congela en un momento dado, deteniendo este movimiento de transformaci\u00f3n perpetua que llamamos escritura y que le permite a uno no adherir nunca a sus propias convicciones. Sin saberlo, uno se aleja de ella, dedic\u00e1ndose a otros trabajos. Pero se le sigue pidiendo que hable de ello: lo hace, pero mec\u00e1nicamente, sin tratar de comprobar que sigue estando de acuerdo con lo que dice. Entre ella y uno est\u00e1 la lengua muerta de una repetici\u00f3n empa\u00f1ada y amortiguada. He intentado describir este desencanto en Faire profession d’historien<\/em>. Y tambi\u00e9n decir ese momento en el que se puede volver a ser contempor\u00e1neo de ese escrito antiguo. Ese momento puede ser \u2013y lo fue para m\u00ed\u2013 la transici\u00f3n a otro idioma. Recuerdo muy bien que, cuando empec\u00e9, bastante tarde, a hablar de mi tema de tesis en una lengua distinta a la que hab\u00eda escrito, me di cuenta de la diferencia entre el tema y yo, y lo reajust\u00e9. Pasar a otro idioma, en este caso el italiano para los italianos, me permiti\u00f3 producir esa prueba de verdad, esa actualizaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que no se trata de preguntar si lo que uno hace se distribuye fuera de su pa\u00eds \u2013eso ser\u00eda innecesariamente presuntuoso, ya que se puede admitir f\u00e1cilmente que lo que uno escribe no es en absoluto indispensable\u2013, pero de entender que al trasladar lo que se ha hecho a otro pa\u00eds, lo rompes, es decir, puedes ofrecerle un nuevo comienzo. Esto fue especialmente cierto en el caso de Leonardo y Maquiavelo<\/em> porque es un libro que escrib\u00ed por instinto, confiando en lo que yo llamar\u00eda un conocimiento por asonancia. Sent\u00ed la posibilidad con el o\u00eddo, haciendo sonar, a un lado y al otro, los textos que Leonardo y Maquiavelo dedican a su manera de controlar, en la ingenier\u00eda y en la pol\u00edtica, el desbordamiento del r\u00edo. Me pareci\u00f3 escuchar un acuerdo, una armon\u00eda. Fue sobre esta armon\u00eda, que llam\u00e9 contemporaneidad, que trat\u00e9 de escribir. Por eso, cuando Leonardo y Maquiavelo hablan de los estragos del tiempo, lo hacen al mismo tiempo, en italiano. Y trat\u00e9 de describir ese acuerdo en franc\u00e9s. Y cuando vi mi libro traducido al italiano, le\u00ed en \u00e9l fuentes que encontraban su lenguaje, lo que produce un efecto de verdad. Esta traducci\u00f3n no era un pasaje sino una restituci\u00f3n. Es una traducci\u00f3n que no es simplemente una difusi\u00f3n, sino una prueba y una transformaci\u00f3n.\u200b\u200b<\/p>\n\n\n\n

El inter\u00e9s italiano por su obra no es despreciable, como lo demuestra la adaptaci\u00f3n de la Historia mundial de Francia que dirigi\u00f3 a Italia y Sicilia.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En cuanto a la Historia mundial de Francia<\/em>, que se caracteriza por ser m\u00e1s bien una propuesta editorial que historiogr\u00e1fica, y cuya importancia no exagero, es una obra que, apenas publicada en Francia en enero de 2017, despert\u00f3 el inter\u00e9s de la editorial Laterza, que quiso adaptarla a Italia y as\u00ed me lo hicieron saber amablemente. Fueron muy r\u00e1pidos ya que, bajo la direcci\u00f3n de Andrea Giardina, la Storia mondiale del’Italia<\/em>, para la que escrib\u00ed un breve pr\u00f3logo, se public\u00f3 apenas nueve meses despu\u00e9s de su modelo franc\u00e9s. Hicimos una presentaci\u00f3n en la Embajada de Francia en Roma de estas dos iniciativas, cuya publicaci\u00f3n en muy poco tiempo nos permiti\u00f3 establecer interesantes paralelismos. Llama la atenci\u00f3n que estas dos obras no hayan tenido, para nada, el mismo efecto pol\u00edtico. La recepci\u00f3n francesa de La historia mundial de Francia<\/em> pas\u00f3, con raz\u00f3n o sin ella, por una cr\u00edtica al relato nacional y, por razones que a\u00fan me resultan misteriosas, algunos lectores siguen considerando que hacer de Francia una historia mundial es menospreciarla o degradarla. La Historia mundial de Italia<\/em> sigui\u00f3 la misma f\u00f3rmula narrativa que la Historia mundial de Francia<\/em>, con la misma elecci\u00f3n de fechas evidentes y fechas cambiadas, y el mismo juego con la familiaridad y la extra\u00f1eza, el mismo equilibrio entre las fechas mundiales que se refer\u00edan a Italia y las fechas italianas que expresaban una forma de globalidad. Pero la misma causa no produjo los mismos efectos: el hecho de que la historia de Italia sea mundial es algo aceptado por todos los italianos, y esto por dos razones que nos interesan en forma de espejo. <\/p>\n\n\n\n

En primer lugar, porque es una historia imperial y en Italia est\u00e1 Roma, la Roma de los emperadores y de los papas, que tiene que ver con la universalidad. Por tanto, que Italia tenga una historia m\u00e1s grande que ella misma, los italianos lo saben y cuando se les habla de ello, no hiere en lo m\u00e1s m\u00ednimo su orgullo nacional, a diferencia de lo que ocurre, curiosamente, en Francia. Adem\u00e1s, Francia es un pa\u00eds de inmigraci\u00f3n e Italia fue durante mucho tiempo un pa\u00eds de emigraci\u00f3n, lo que cambia todo en la relaci\u00f3n con el mundo. Sin embargo, la tensi\u00f3n sobre la Historia mundial de Francia<\/em> se basa principalmente en las cuestiones de la inmigraci\u00f3n y el imperio colonial. Esto explica la recepci\u00f3n tan divergente de estos dos libros, que por lo dem\u00e1s son muy comparables. <\/p>\n\n\n\n

Creo que los ingleses no escribir\u00e1n nunca una Historia mundial de Inglaterra<\/em>.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si la Historia Mundial de Italia<\/em> hace menos ruido, en el sentido de que es menos le\u00edda y menos discutida que la Historia mundial de Francia<\/em>, es porque no transgrede la forma de contar la historia en Italia. De hecho, es una cuesti\u00f3n europea: han aparecido Historias mundiales de Alemania, Pa\u00edses Bajos, Portugal o Espa\u00f1a. Este mismo principio narrativo, que dio un paseo por toda Europa, act\u00faa como un tinte que revela compuestos qu\u00edmicos muy diferentes en cuanto a la relaci\u00f3n entre naci\u00f3n, sociedad, mundo e historia. Que los Pa\u00edses Bajos tengan una historia mundial no est\u00e1 en duda. As\u00ed se cuenta la historia de \u00c1msterdam en la \u00e9poca de Spinoza. Pero creo que los ingleses no escribir\u00e1n nunca una Historia mundial de Inglaterra<\/em>. Fuera de Europa, los chinos, al igual que los estadounidenses, han preferido traducir la Historia mundial de Francia<\/em> en lugar de adaptarla a su historia: los imperios traducen y las naciones competidoras adaptan. Cuando fui a China a presentar la traducci\u00f3n de la Historia mundial de Francia<\/em>, mis interlocutores me dijeron que no pod\u00edamos hacer una historia mundial de China porque China es su propio mundo y la historia mundial de China es la propia China \u2014en lo que llega la sinizaci\u00f3n del mundo\u2014.<\/p>\n\n\n\n

Antes ha mencionado el recuerdo de su padre hablando de los italianos como \u00ab hermanos \u00bb. \u00bfC\u00f3mo ve las relaciones actuales entre Francia e Italia, que a veces se han presentado como \u00ab naciones hermanas \u00bb? \u00bfEs posible hablar de una verdadera hermandad franco-italiana en la actualidad?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ed, por supuesto que hay lazos de amistad muy fuertes. Italia es un pa\u00eds muy querido por mi coraz\u00f3n, al igual que su gente. Creo fundamentalmente que estas historias cruzadas de prejuicios nacionales y orgullo patri\u00f3tico crean heridas inadvertidas. No entendemos lo arrogantes que pueden parecer los franceses en Italia, quiz\u00e1s sin quererlo (pero a veces conscientemente), y tenemos que tener mucho cuidado con eso. Ir a Italia, para m\u00ed, es una forma de auto-control como franc\u00e9s. Por ejemplo, fue muy agradable defender all\u00ed los proyectos gemelos de las Historias mundiales de Francia e Italia. El propio t\u00edtulo de la Historia mundial de Francia<\/em> pretend\u00eda ser reconciliador. La idea era conciliar la historia del mundo y la historia nacional, y pens\u00e1bamos muy sinceramente que hab\u00edamos logrado un compromiso y que, en consecuencia, \u00edbamos a ser atacados por ambos lados: para algunos no habr\u00eda suficiente Napole\u00f3n y para otros habr\u00eda demasiado, para algunos no habr\u00eda suficiente violencia colonial y para otros habr\u00eda demasiada. <\/p>\n\n\n\n

La negaci\u00f3n de la violencia colonial se nos reproch\u00f3 en Estados Unidos, pero no as\u00ed en Francia, donde se nos atac\u00f3 \u00fanicamente por la falta de grandeza nacional. Pero a fuerza de defendernos sobre ese punto, acabamos crey\u00e9ndolo. Y cuando fuimos a Italia, los italianos nos dijeron, por el contrario, que hab\u00edamos hecho mucho por la grandeza de Francia. Eso nos hizo bien: ir a Italia tambi\u00e9n significa aprender a ser el otro del otro. As\u00ed que tengo una relaci\u00f3n sentimental y literaria con Italia, pero sobre todo pol\u00edtica. Desde muy joven me tom\u00e9 en serio el hecho de que era una naci\u00f3n pol\u00edtica. No es por nada que Maquiavelo se convirti\u00f3 en el hombre de mi vida. Tengo una visi\u00f3n maquiav\u00e9lica de Italia, de las cose<\/em> d’Italia<\/em> como \u00e9l dec\u00eda, es decir, una visi\u00f3n maquiav\u00e9lica, es decir, una visi\u00f3n nada mezquina y desencantada, al contrario de lo que se podr\u00eda pensar, sino aguda y esencialmente pol\u00edtica. Lo que me gust\u00f3 de Italia fue que fuera el lugar donde mejor se hablaba de f\u00fatbol y pol\u00edtica, dos cosas que me gustan espont\u00e1neamente y que est\u00e1n \u00edntimamente ligadas all\u00ed. En Mil\u00e1n, cuando hac\u00eda mi tesis, me dijeron r\u00e1pidamente que eligiera: ten\u00eda que ser milanista o interista. El AC Milan era el club de Berlusconi (hab\u00eda comprado el club en 1986, para convertirlo en un instrumento de conquista pol\u00edtica), pero adem\u00e1s segu\u00eda siendo un club de izquierdas: me dijeron que Toni Negri, antiguo brigadista, era milanista, y que si yo era de izquierdas, deb\u00eda por tanto apoyar a los Rossoneri<\/em>, cuya historia estaba ligada a la de la clase obrera. <\/p>\n\n\n\n

La negaci\u00f3n de la violencia colonial se nos reproch\u00f3 en Estados Unidos, pero no as\u00ed en Francia, donde se nos atac\u00f3 \u00fanicamente por la falta de grandeza nacional.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Los italianos se destacan en el muy civilizado y refinado arte de la argumentaci\u00f3n. Los franceses no entienden nada al creer que el l\u00e9xico de la combinazione<\/em> y la complicaci\u00f3n pol\u00edtica se dice en italiano. Para ellos, una situaci\u00f3n italiana es una situaci\u00f3n innecesariamente confusa: nosotros somos peores. Me encanta cuando un italiano que busca palabras en franc\u00e9s acaba diciendo: \u00ab come si dice \u201cimbroglio\u201d in francese ?<\/em> \u00bb. \u00a1Me veo obligado a responder que se dice imbroglio, como palabra intraducible para designar un rasgo nacional de genio! En realidad, nada m\u00e1s lejos de la realidad. Para m\u00ed, Italia es ante todo una relaci\u00f3n pol\u00edtica con el mundo, y eso es lo que hace que esta sociedad sea tan alegre y tan desesperada al mismo tiempo, en definitiva, maquiav\u00e9lica. Y eso me encant\u00f3. <\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, lo que tambi\u00e9n me entristeci\u00f3 profundamente fue que llegu\u00e9 a Italia al mismo tiempo que Berlusconi, es decir, en un momento en que las cosas empezaban a deteriorarse considerablemente. Esta relaci\u00f3n tan antigua, s\u00f3lida y popular con la politizaci\u00f3n que me apasionaba cuando le\u00eda a Pavese o a Pasolini, y su amarga y obstinada descripci\u00f3n de una relaci\u00f3n pol\u00edtica con el mundo, era lo que manten\u00eda unido a este pa\u00eds. Y todo eso ha sido aminorado, da\u00f1ado. Este pa\u00eds ha sufrido una despolitizaci\u00f3n traicionera. Existe un laboratorio italiano de fatiga democr\u00e1tica desde hace treinta a\u00f1os, es decir, desde Berlusconi. \u00bfC\u00f3mo no se pudo ver que todo desastre pol\u00edtico comienza con una cat\u00e1strofe televisiva? Dec\u00eda, y esto es una banalidad hist\u00f3rica, que Italia est\u00e1 experimentando cosas que luego el mundo har\u00eda a lo grande: esta relaci\u00f3n entre la telerrealidad y una realidad que se convierte en la caricatura de la televisi\u00f3n la equiparamos ahora con Trump y Bolsonaro, pero antes de ellos fue Berlusconi. As\u00ed que tambi\u00e9n hay un laboratorio italiano de la deshonra del poder, del malgoverno<\/em>, de la destrucci\u00f3n de los bienes culturales y de la universidad, de los mecanismos de apoyo al cine, la edici\u00f3n y el teatro. <\/p>\n\n\n\n

Por supuesto, tambi\u00e9n hay resistencias a esa despolitizaci\u00f3n: el movimiento de los bene commune<\/em>, Lampedusa, el hecho de que Leoluca Orlando, alcalde de Palermo, no solo haya dicho sino hecho cosas absolutamente fundamentales para los derechos de los refugiados<\/a>. La Italia de hoy, por tanto, se refiere tanto a esa corriente berlusconiana que ha da\u00f1ado al pa\u00eds, como a la resistencia de las contrapartes por todos lados. Hay que ver lo que mantiene unido a este pa\u00eds a pesar de todo, lo que ha resistido a este maremoto: sobre todo, hay que reconocerlo, por esta cuesti\u00f3n de los refugiados que me interesa mucho, la vieja democracia cristiana, las estructuras parroquiales, pero tambi\u00e9n sin duda la vieja cultura pol\u00edtica de la protesta. El panorama pol\u00edtico italiano ha sido un laboratorio de democracia antiliberal, de cinismo desenfrenado, de pornograf\u00eda del dinero, de populismo, incluso en la alianza entre Matteo Salvini, un aut\u00e9ntico fascista, y los populistas de \u00ab izquierda \u00bb de Cinque Stelle<\/em>. Por eso los textos de Pasolini, y en particular aquellos en los que tem\u00eda que las luci\u00e9rnagas del cielo romano se extinguieran, no porque este se sumiera en la oscuridad, sino, por el contrario, porque el p\u00e1lido resplandor de los televisores constantemente encendidos (hoy dir\u00edamos pantallas, de manre m\u00e1s general) nos impide estar en la oscuridad.<\/p>\n\n\n\n

Recientemente, las relaciones franco-italianas se han visto marcadas por el resurgimiento de la lacerante cuesti\u00f3n de los antiguos miembros de las Brigadas Rojas exiliados en Francia. Parece que reina una falta de comprensi\u00f3n entre Francia e Italia sobre ese tema.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Es lo menos que se puede decir. En Francia, valdr\u00eda la pena reflexionar hoy de forma renovada sobre esta cuesti\u00f3n de la violencia pol\u00edtica de los a\u00f1os de plomo (cuestionando, para empezar, los or\u00edgenes de este acr\u00f3nimo, que sostiene una comparaci\u00f3n impl\u00edcita entre la situaci\u00f3n italiana y la alemana) y sobre lo que realmente ocurri\u00f3 durante lo que en Italia se denomina \u00ab los a\u00f1os 1968 \u00bb y que duran una d\u00e9cada all\u00ed. Tambi\u00e9n es necesario reflexionar sobre por qu\u00e9 en Francia hemos escapado a las oleadas de terrorismo de extrema izquierda en comparaci\u00f3n con Italia y Alemania. Como persona cercana a Carlo Ginzburg, tanto desde el punto de vista humano como historiogr\u00e1fico, debo decir que su libro El juez y el historiador<\/em>, que retom\u00f3 la causa de Adriano Sofri, su amigo, es una obra importante para m\u00ed. En ella, Ginzburg pone su m\u00e9todo hist\u00f3rico al servicio de una causa que es a la vez general y personal. Resulta que este libro est\u00e1 publicado en Francia por Verdier, editorial de la que soy uno de los autores, y que proviene de esa historia, es decir, del rechazo a la lucha armada tras la disoluci\u00f3n de la Izquierda proletaria en 1973. Obviamente, yo era demasiado joven para participar en esa historia, pero esa historia me interesa. Recuerdo que cuando uno empezaba a trabajar en Italia, como hice yo en los a\u00f1os noventa, uno pod\u00eda trabajar con gente que formaba parte de esa historia. Mencionemos, por ejemplo, a un importante historiador, Alessandro Stella, alumno de Christiane Klapish-Zuber, un magn\u00edfico historiador que tambi\u00e9n fue activista de la causa de la independencia de Argelia y que acogi\u00f3 en Francia a exiliados pol\u00edticos que hab\u00edan tenido una actividad militante, no necesariamente violenta pero s\u00ed digamos radical, en Italia. Entre ellos, Alessandro Stella escribi\u00f3 una magn\u00edfica tesis sobre la revuelta de los Ciompi en 1378. Me ha gustado la forma en que advierte a su lector desde el principio, con unas frases sobrias y certeras: debe saber, le dice, que yo tambi\u00e9n he participado en luchas obreras. No lo dice para glorificarse a s\u00ed mismo, ni para pretender que esa experiencia le otorgue un privilegio de inteligibilidad sobre un acontecimiento medieval. Lo dice para dejar claro su punto de vista. <\/p>\n\n\n\n

Hoy se considera que de todas las v\u00edctimas de los a\u00f1os de plomo, m\u00e1s de dos tercios fueron en realidad v\u00edctimas del terrorismo negro y no del rojo. Las grandes masacres, desde la de la plaza Fontana en Mil\u00e1n (12 de diciembre de 1969, 16 muertos) hasta el atentado de la estaci\u00f3n de Bolonia (2 de agosto de 1980, 85 muertos), fueron el resultado de lo que se ha denominado la estrategia de la tensi\u00f3n, con la que grupos neofascistas sostenidos por diversos servicios del Estado mantuvieron un clima de violencia pol\u00edtica susceptible de provocar un Estado autoritario. Es interesante se\u00f1alarlo hoy porque lo que escribe Adriano Sofri en Les ailes de plomb<\/em>, que es un libro de memorias pero tambi\u00e9n un ensayo pol\u00edtico, es que cuando Lotta Continua en los a\u00f1os setenta denuncia el terrorismo negro, se la considera una paranoica. Y en realidad, cuando se descubri\u00f3 la realidad de la logia P2 y de la red de operaciones clandestinas Gladio, el panorama se puso a\u00fan m\u00e1s negro que, por decirlo como Leonardo Sciascia en su gran libro Negro sobre negro<\/em>, la m\u00e1s sombria y caricaturesca de las acusaciones de la extrema izquierda. <\/p>\n\n\n\n

As\u00ed era tambi\u00e9n la Italia de los a\u00f1os noventa y la primera d\u00e9cada del siglo XXI: una \u00e9poca en la que nos dimos cuenta de que, por supuesto, hab\u00eda exiliados pol\u00edticos en Francia que hab\u00edan cometido delitos y cuya extradici\u00f3n ped\u00eda Italia, pero que esa historia era todav\u00eda muy complicada y que la historia de la estrategia de la tensi\u00f3n a\u00fan no se hab\u00eda escrito. En ese contexto entr\u00f3 en juego lo que se denomin\u00f3 impropiamente la \u00ab doctrina Mitterrand \u00bb del rechazo a la extradici\u00f3n de los militantes de extrema izquierda refugiados en Francia a cambio de la promesa de que renunciar\u00edan a toda actividad pol\u00edtica. Hay que recordar siempre que en aquella \u00e9poca (es decir, despu\u00e9s de 1985), se trataba de un acuerdo franco-italiano, en el que todos estaban de acuerdo, incluidos los italianos. Y entonces eso cambi\u00f3, y no solo con Berlusconi y la derecha. Hoy estamos obligados a reconocer que no es \u00fanicamente la derecha la que pide el regreso de los exiliados, sino una parte muy importante de la sociedad pol\u00edtica. Tambi\u00e9n ha habido casos desafortunados como el de Cesare Battisti, en el que muchos intelectuales franceses se extraviaron creyendo que defend\u00edan a un militante cuando todo el mundo sab\u00eda, y en particular los que realmente conoc\u00edan a los militantes de extrema izquierda, que era ante todo un delincuente de derecho com\u00fan. Hoy en d\u00eda, la situaci\u00f3n me parece triste porque demuestra la magnitud de la incomprensi\u00f3n a ambos lados de los Alpes. Adem\u00e1s, me parece que estamos asumiendo una gran responsabilidad al entregar estos exiliados a los tribunales casi cuarenta a\u00f1os despu\u00e9s de los hechos, sin tener en cuenta lo que es precisamente la historia, tanto para los individuos como para las sociedades. Se afirma que esto ayuda a los italianos a cerrar la herida. Esto no es cierto: al contrario, la reabre. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

El primer invitado de nuestra serie de verano, \u00ab Grand Tour \u00bb, pudo haber dirigido una Historia mundial de Francia, pero tiene una relaci\u00f3n singular con Italia. 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