{"id":19486,"date":"2023-07-04T08:05:00","date_gmt":"2023-07-04T07:05:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=19486"},"modified":"2023-07-04T23:14:11","modified_gmt":"2023-07-04T22:14:11","slug":"usaria-la-palabra-revuelta-una-conversacion-con-jacques-toubon","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/07\/04\/usaria-la-palabra-revuelta-una-conversacion-con-jacques-toubon\/","title":{"rendered":"\u00abUsar\u00eda la palabra revuelta\u00bb, una conversaci\u00f3n con el ex ministro de la Justicia franc\u00e9s Jacques Toubon"},"content":{"rendered":"\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00bfQu\u00e9 t\u00e9rmino utilizar para describir lo que est\u00e1 ocurriendo desde hace una semana? \u00bfDisturbios, insurrecci\u00f3n, revuelta?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Yo usar\u00eda la palabra \u201crevuelta\u201d porque contiene la idea de tomar posici\u00f3n, de denunciar una situaci\u00f3n impuesta a los que se rebelan. Naturalmente, la revuelta no se ha quedado en lo intelectual, se ha traducido en disturbios, que han desembocado en violencia y da\u00f1os. En este caso, no se trata de grandes multitudes, sino de peque\u00f1os grupos m\u00f3viles y bien organizados.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-small\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/07\/90-2.png\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"628\"\n        data-pswp-height=\"637\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/07\/90-2-125x127.png\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/07\/90-2-330x335.png\"\r\n                media=\"(min-width: 375px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/07\/90-2-125x127.png\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00bfCu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre estos disturbios y los de 2005? \u00bfVe alguna diferencia en las reacciones pol\u00edticas?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Creo que hay dos diferencias. La primera es obvia: la violencia es m\u00e1s intensa hoy que en 2005. La segunda es el papel esencial que ha desempe\u00f1ado la tecnolog\u00eda digital en el desencadenamiento del movimiento y en su desarrollo. 18 a\u00f1os no es mucho tiempo y, sin embargo, 2005 parece historia antigua porque los m\u00e9todos de comunicaci\u00f3n han cambiado mucho. Ahora son los gigantes tecnol\u00f3gicos los que hacen que los acontecimientos se produzcan a trav\u00e9s del contacto entre personas. En ese sentido, los actos son m\u00e1s intensos que en 2005 por la r\u00e1pida capacidad de movilizaci\u00f3n sin convocatoria. No hubo comunicados: bast\u00f3 con utilizar las redes digitales para lanzar un movimiento.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Tenemos la impresi\u00f3n de que el conflicto violento se ha convertido en una caracter\u00edstica de la vida pol\u00edtica y social francesa, desde la Ley del Trabajo en 2016 hasta la reforma de las pensiones hace seis meses, pasando por el movimiento de los Chalecos Amarillos&#8230;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Es cierto que el fen\u00f3meno de las redes puede contribuir a traducir los cuestionamientos a la autoridad y puede desembocar muy r\u00e1pidamente en violencia f\u00edsica o verbal. Creo que es un fen\u00f3meno franc\u00e9s, que es una forma de reacci\u00f3n a la violencia de Rassemblement National. Pero tambi\u00e9n es un fen\u00f3meno mundial: si hoy actuamos as\u00ed, es porque el mundo no est\u00e1 hecho m\u00e1s que de violencia: las im\u00e1genes que recibimos cada d\u00eda nos han acostumbrado a ella.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Francia ya no tiene lo que pudo tener anta\u00f1o: la capacidad del Estado republicano para proteger a los franceses de las corrientes del mundo. Las instituciones de Francia le permitieron conservar una forma de particularismo. Siempre se nos ha criticado por ello, diciendo que \u00ab\u00edbamos solos\u00bb, sobre todo en cuestiones europeas.<\/p>\n\n\n\n<p>Nos han reprochado mucho nuestros particularismos, pero ten\u00edan la ventaja de protegernos hasta cierto punto. Hoy, por el contrario, tenemos un pa\u00eds que, en cierto modo, est\u00e1 completamente abierto a las corrientes del mundo, y uno tiene la impresi\u00f3n de que el Estado ya no tiene los medios para proteger a la poblaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Francia ya no tiene lo que pudo tener anta\u00f1o: la capacidad del Estado republicano para proteger a los franceses de las corrientes del mundo.<\/p><cite>jacques toubon<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Los disturbios tambi\u00e9n sugieren que ya no hay espacio para la expresi\u00f3n pol\u00edtica. \u00bfLa sensaci\u00f3n de que nunca se escuchan las reivindicaciones de la gente no tiende a acabar en violencia?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>S\u00ed, la incapacidad del Estado para responder a las tensiones que recorren el pa\u00eds ya se manifest\u00f3 hace cinco a\u00f1os, cuando se rechaz\u00f3 el plan Borloo. La crisis actual tiene sin duda su origen en la decisi\u00f3n de Emmanuel Macron de no aplicar sus propuestas. &nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00bfNo cree que los mecanismos de democracia participativa podr\u00edan contribuir a remediar el sentimiento de impotencia pol\u00edtica que parece atravesar todos los movimientos sociales?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>No creo realmente que podamos encontrar respuestas institucionales a la crisis que atraviesa el pa\u00eds. Por otra parte, hay un fen\u00f3meno pol\u00edtico en juego en las revueltas de hoy, que es la ausencia de mayor\u00eda en el Parlamento: eso es algo que tiene que ver con los electores, no con las instituciones. Si el presidente tuviera mayor\u00eda absoluta, no habr\u00eda muchas preguntas sobre las instituciones, porque funcionar\u00edan como siempre. No tengo mucha fe en el impacto de este par\u00e1metro.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00bfHay similitudes entre la violencia actual en Francia y las protestas en Estados Unidos en el verano de 2020, tras la muerte de George Floyd?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Es muy diferente: los estadounidenses tienen una situaci\u00f3n racial que no tiene comparaci\u00f3n con la situaci\u00f3n francesa.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Hablemos de la situaci\u00f3n francesa: \u00bfcree que el modelo de integraci\u00f3n franc\u00e9s atraviesa una crisis temporal o permanente? \u00bfC\u00f3mo deber\u00eda corregirse o reconstruirse?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Creo que el modelo de integraci\u00f3n franc\u00e9s corresponde a nuestro proyecto republicano y no debe modificarse. Por otro lado, hay tres fen\u00f3menos que se han interpuesto en el camino de la integraci\u00f3n en los \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n<p>En primer lugar, la digitalizaci\u00f3n y la aparici\u00f3n de redes sociales que, por definici\u00f3n, fragmentan las sociedades. Ahora hay 67 millones y medio de \u00e1tomos, y faltan los componentes que deber\u00edan integrarlos.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En segundo lugar, las estad\u00edsticas recientes muestran que la situaci\u00f3n econ\u00f3mica y social de Francia se est\u00e1 deteriorando. En otras palabras, la pobreza ha aumentado y no hemos sabido enfrentarla.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>La incapacidad del Estado para responder a las tensiones que recorren el pa\u00eds ya se manifest\u00f3 hace cinco a\u00f1os, cuando se rechaz\u00f3 el plan Borloo. La crisis actual tiene sin duda su origen en la decisi\u00f3n de Emmanuel Macron de no aplicar sus propuestas.<\/p><cite>jacques toubon<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Finalmente, el \u00faltimo obst\u00e1culo a la pol\u00edtica de integraci\u00f3n es la educaci\u00f3n. Lo que se desprende de los disturbios es que se trata de ni\u00f1os. El estancamiento o la disminuci\u00f3n del n\u00famero de profesores en un momento en que las necesidades aumentaban ha contribuido a la insuficiencia de las escuelas. Cada cierre de sal\u00f3n es una cat\u00e1strofe. Con la normalizaci\u00f3n del exceso de alumnos, lo cuantitativo ha sustituido a lo cualitativo: ya no tenemos los medios, a nivel sal\u00f3n, de tener en cuenta las particularidades de origen y de situaci\u00f3n social. Tambi\u00e9n tenemos que prestar apoyo a las familias: el aumento del n\u00famero de hogares fr\u00e1giles -sobre todo en caso de divorcio- es una de las causas de los fallos de nuestro modelo de integraci\u00f3n social.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Sin embargo, el modelo de integraci\u00f3n no est\u00e1 en peligro si aportamos los recursos necesarios para apoyar una aut\u00e9ntica pol\u00edtica de educaci\u00f3n y supervisi\u00f3n: tenemos que promover una aut\u00e9ntica pol\u00edtica de aculturaci\u00f3n, que implique tanto a las instituciones p\u00fablicas como a la familia. Se trata de una cuesti\u00f3n de largo aliento, y ya llevamos mucho retraso al no aplicar las disposiciones del plan Borloo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Este fin de semana, el primer ministro polaco Mateusz Morawiecki estableci\u00f3 un v\u00ednculo expl\u00edcito entre los disturbios, la inmigraci\u00f3n y el Islam en Francia. \u00bfC\u00f3mo entiende usted ese mensaje? \u00bfC\u00f3mo deber\u00eda reaccionar el Estado franc\u00e9s?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>B\u00e1sicamente, esos comentarios no est\u00e1n documentados. No veo realmente la relaci\u00f3n causal. Lo que he se\u00f1alado antes sobre la educaci\u00f3n, la situaci\u00f3n econ\u00f3mica, el uso de la tecnolog\u00eda digital o los problemas de autoridad familiar se aplica tanto a los ni\u00f1os de origen extranjero como a los que no lo son: son fen\u00f3menos que no est\u00e1n vinculados a la inmigraci\u00f3n. Que exista una relaci\u00f3n causa-efecto entre la inmigraci\u00f3n y los fen\u00f3menos de revuelta es falso, y adem\u00e1s xen\u00f3fobo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/03\/26\/la-doctrina-morawiecki-el-plan-de-la-derecha-radical-polaca-para-reorganizar-europa\/\">La intervenci\u00f3n de Mateusz Morawiecki<\/a> es la consecuencia de una situaci\u00f3n que resultar\u00e1 cada vez m\u00e1s problem\u00e1tica en Europa: la presencia de dos democracias antiliberales entre los Veintisiete. La situaci\u00f3n actual en Polonia y Hungr\u00eda acabar\u00e1 siendo insostenible para la Uni\u00f3n. No es de extra\u00f1ar que sus dirigentes, que representan el modelo opuesto de democracia liberal y pluralista, tengan esa apreciaci\u00f3n de nuestros pa\u00edses. Lo que dijo Mateusz Morawiecki es un reflejo de su evoluci\u00f3n pol\u00edtica, no de la nuestra.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Entre las violentas manifestaciones en torno a la reforma de las pensiones y los disturbios, se cancelaron dos importantes actos diplom\u00e1ticos: la visita del rey de Inglaterra y la visita de Estado del presidente franc\u00e9s a Alemania. A un a\u00f1o de los Juegos Ol\u00edmpicos, \u00bfse ha visto da\u00f1ada la imagen de Francia por la repetici\u00f3n de la violencia? &nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Cancelar la visita de Carlos III fue una buena decisi\u00f3n, pero cancelar el viaje del presidente franc\u00e9s a Alemania fue un error. Hay que fijarse en lo importante: para el prestigio de Francia, habr\u00eda sido mejor que Emmanuel Macron estuviera en Hamburgo o Hannover, en lugar de celebrar reuniones en torno a acontecimientos sobre los que no tiene control directo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Cancelar la visita de Carlos III fue una buena decisi\u00f3n, pero cancelar el viaje del presidente franc\u00e9s a Alemania fue un error.<\/p><cite>jacques toubon<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Sin embargo, no creo que estos acontecimientos tengan consecuencias tangibles para el prestigio de Francia. La forma en que los medios de comunicaci\u00f3n tratan las cosas tiende a menudo a mostrar el des\u00e1nimo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Una de las peculiaridades de estos disturbios es la juventud de los manifestantes, la mitad de los cuales tienen entre 13 y 18 a\u00f1os. \u00bfEst\u00e1 el sistema judicial adaptado a tal situaci\u00f3n? \u00bfDeber\u00eda modificarse para tener en cuenta estos nuevos tipos de movilizaci\u00f3n?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>En lo que respecta al sistema judicial, tendremos un cuello de botella f\u00edsico debido a la falta de efectivos. Sin embargo, aparte de introducir cambios marginales en las mayor\u00edas y minor\u00edas judiciales, creo que nuestro sistema es adecuado: la saturaci\u00f3n no pondr\u00e1 en entredicho la propia ley. Supongo que el ministro de Justicia y el nuevo fiscal general del Tribunal de Par\u00eds delegar\u00e1n tareas en magistrados temporales: hay formas de hacer frente a este tipo de problemas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>El problema no reside en la instituci\u00f3n ni en el procedimiento, sino en el hecho de que no se puede tratar a 50 acusados de la misma manera que a 20. No queremos que los ni\u00f1os sean v\u00edctimas de la justicia sumaria.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>El problema no reside en la instituci\u00f3n ni en el procedimiento, sino en el hecho de que no se puede tratar a 50 acusados de la misma manera que a 20. No queremos que los ni\u00f1os sean v\u00edctimas de la justicia sumaria.&nbsp;<\/p><cite>jacques toubon<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00bfC\u00f3mo entiende la evoluci\u00f3n del uso de la violencia por parte de la polic\u00eda en la \u00faltima d\u00e9cada? \u00bfHay alg\u00fan punto de inflexi\u00f3n importante?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Evidentemente, la ley de 2017 sobre el uso de armas de fuego por parte de los agentes de polic\u00eda abri\u00f3 las posibilidades: el aumento de los incidentes es sin duda atribuible a ese texto, que probablemente deber\u00eda cuestionarse. Dicho esto, no creo que se haya producido una revoluci\u00f3n antropol\u00f3gica -un cambio en su mentalidad, comportamiento y psicolog\u00eda- que lleve a un aumento de la violencia por parte de los polic\u00edas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>El informe anual de la Inspecci\u00f3n General de la Polic\u00eda Nacional para 2021, publicado el verano pasado, se\u00f1ala que casi el 12% de las denuncias de violencia contra agentes de polic\u00eda se produjeron durante controles de identidad. La pr\u00e1ctica se denuncia a menudo como discriminatoria y vejatoria. La ciudad de Nueva York, por ejemplo, la aboli\u00f3 recientemente. \u00bfDeber\u00eda cuestionarse en Francia?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Llevo veinte a\u00f1os luchando contra los controles de identidad discriminatorios, sobre todo como defensor de derechos humanos. Hay un problema de formaci\u00f3n de la polic\u00eda. Estoy convencido de que es necesario un mayor control externo del comportamiento de las fuerzas del orden en este \u00e1mbito. En mi opini\u00f3n, los textos existentes son suficientes, pero hay que aplicarlos con m\u00e1s rigor.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>El viernes, los dos sindicatos mayoritarios de la polic\u00eda -UNSA y Alliance- hicieron p\u00fablico un comunicado en el que utilizaban un lenguaje faccioso, sugiriendo que Francia estaba entrando en una guerra civil. \u00bfC\u00f3mo puede reaccionar el Estado? \u00bfEl relativo silencio del gobierno en los \u00faltimos cuatro d\u00edas sugiere que tiene miedo de la polic\u00eda?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Hubiera sido preferible que los sindicatos rompieran sus plumas antes que redactar un texto de ese tipo, que contiene un lenguaje inaceptable. Es m\u00e1s, el gobierno deber\u00eda haberse distanciado claramente de los t\u00e9rminos utilizados.<\/p>\n\n\n\n<p>\u00bfPor qu\u00e9 no lo hizo? No creo que el gobierno tenga miedo de la polic\u00eda; simplemente es consciente de la pesad\u00edsima carga que representa para la polic\u00eda la supervisi\u00f3n de acontecimientos tan dram\u00e1ticos. As\u00ed que puedo entender por qu\u00e9 no quieren aumentar la carga. Sin embargo, deber\u00edan haber expresado claramente su rechazo al lenguaje utilizado.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>No creo que el gobierno tenga miedo de la polic\u00eda; simplemente es consciente de la pesad\u00edsima carga que representa para la polic\u00eda la supervisi\u00f3n de acontecimientos tan dram\u00e1ticos.<\/p><cite>jacques toubon<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Algunos, como Michel Goya, sugieren que el comunicado era s\u00edntoma de una polic\u00eda nacional mal gestionada, porque estaba cogestionada por los sindicatos y \u00abaltos mandos politizados\u00bb. \u00bfSuscribe usted esa idea?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Es un tema recurrente desde la Liberaci\u00f3n. El hecho es que el sistema de cogesti\u00f3n policial es una realidad: hay organizaciones que responden a instrucciones sindicales y otras que son independientes. No creo que sea necesario abrir un nuevo frente, sobre todo porque no creo que la administraci\u00f3n policial haya llegado a sus l\u00edmites. Hoy en d\u00eda, la inmensa mayor\u00eda de los comportamientos policiales no plantean ning\u00fan problema. &nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Si nos fijamos en el campo pol\u00edtico de la extrema derecha, Marine Le Pen ha elegido la ret\u00f3rica de la moderaci\u00f3n apelando a la calma, mientras que Eric Zemmour ha optado por el l\u00e9xico de la guerra civil. Entre los dos, los republicanos parecen divididos. \u00bfEst\u00e1 ahora el partido atrapado entre una tendencia zemmouriana y el Rassemblement National?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Ninguna de las partes controla la situaci\u00f3n. Pero creo que <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/03\/19\/27-diputados-de-les-republicains-pueden-hacer-bascular-el-mandato-de-emmanuel-macron\/\">los Republicanos atraviesan una profunda crisis de identidad pol\u00edtica<\/a>, lo que me entristece porque yo era miembro de ese partido. Pero estoy convencido de que no la encontrar\u00e1n adoptando las palabras de otros, sean quienes sean.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Desde el inicio de su primer mandato, Emmanuel Macron ha buscado regularmente salidas a la crisis a trav\u00e9s de los Estados Generales o de grandes debates nacionales, en resumen, a trav\u00e9s de una b\u00fasqueda de consenso despu\u00e9s de la crisis. \u00bfHa llegado el momento de convocar a los Estados Generales para hablar de la polic\u00eda? \u00bfDe cu\u00e1nto margen de maniobra dispone el presidente?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Esa no es la cuesti\u00f3n. Cuando un paciente est\u00e1 enfermo, se puede tratar el dolor, pero sobre todo hay que atacar la causa de la enfermedad. No se trata de organizar a la polic\u00eda. Los verdaderos problemas fundamentales son la miseria, la educaci\u00f3n, la comunicaci\u00f3n electr\u00f3nica y la autoridad familiar. La visi\u00f3n actual del mundo -sobre todo la que se ofrece a los j\u00f3venes- es completamente relativista. A trav\u00e9s de las redes sociales, surge la idea de que ya no hay pilares a los que agarrarse.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Creo que el sentimiento de inestabilidad est\u00e1 en el origen de los comportamientos violentos que han marcado las \u00faltimas semanas. Hoy en d\u00eda, cada vez hay menos respuestas seguras a las preguntas que nos hacemos: el \u00abs\u00ed\u00bb y el \u00abno\u00bb son cada vez m\u00e1s discontinuos. A partir de ah\u00ed, cuando se carece de orientaci\u00f3n educativa y familiar, se puede estar algo perdido. En mi opini\u00f3n, ese es el verdadero problema de estos ni\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n<p>As\u00ed que tenemos que volver a una serie de principios: muchos de ellos est\u00e1n consagrados en nuestra Declaraci\u00f3n de Derechos, nuestras Constituciones y nuestras leyes. No inventemos lo que ya existe, apliqu\u00e9moslo.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Exdiputado, alcalde, ministro y defensor de los derechos humanos franc\u00e9s, Jacques Toubon, nos habla de los disturbios que han envuelto a Francia desde el asesinato del joven Nahel a manos de un polic\u00eda. Para \u00e9l, la c\u00f3lera es el resultado de la falta de compromiso del Estado, que le cuesta cumplir su papel protector. 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