{"id":18058,"date":"2023-06-05T14:00:00","date_gmt":"2023-06-05T13:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=18058"},"modified":"2023-06-06T12:13:23","modified_gmt":"2023-06-06T11:13:23","slug":"la-gente-ordinaria-tiene-algo-que-decir-sobre-el-pasado-y-sobre-el-futuro-de-su-pais-una-conversacion-con-david-van-reybrouck","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/06\/05\/la-gente-ordinaria-tiene-algo-que-decir-sobre-el-pasado-y-sobre-el-futuro-de-su-pais-una-conversacion-con-david-van-reybrouck\/","title":{"rendered":"\u00abLa gente ordinaria tiene algo que decir sobre el pasado y sobre el futuro de su pa\u00eds\u00bb, una conversaci\u00f3n con David van Reybrouck"},"content":{"rendered":"\n

Recientemente, public\u00f3 <\/strong>Revolusi. L’Indon\u00e9sie et la naissance du monde moderne<\/em><\/strong>. Este t\u00edtulo es sorprendente si consideramos la historia de Indonesia y, en particular, su historia colonial; es muy poco conocida, a pesar de no ser tan antigua: esta historia es, ante todo, una historia de silencio e ignorancia, sobre todo, en los Pa\u00edses Bajos. \u00bfC\u00f3mo podemos entender esto, m\u00e1s que nada, en comparaci\u00f3n con Francia, donde los debates coloniales son mucho m\u00e1s acalorados?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

Es realmente extra\u00f1o. Es la cuarta potencia demogr\u00e1fica del mundo, una gran potencia econ\u00f3mica de la regi\u00f3n, el mayor archipi\u00e9lago del mundo y el pa\u00eds con la mayor comunidad musulmana del mundo. Fue el primer pa\u00eds en declarar su independencia, dos d\u00edas despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial. S\u00f3lo podemos hablar de este pa\u00eds en superlativos, pero su invisibilidad es igual de excesiva. Su visibilidad es inversamente proporcional a su importancia mundial, un hecho curioso si tomamos en cuenta el n\u00famero de actores implicados en los Pa\u00edses Bajos de los a\u00f1os cuarenta y cincuenta. Durante a\u00f1os, las Naciones Unidas se centraron en la cuesti\u00f3n de Indonesia, en particular, a ra\u00edz de la conferencia de Bandung, y todos los pa\u00edses colonizados dirigieron su atenci\u00f3n hacia este pa\u00eds. Podr\u00eda decirse, incluso, que Indonesia desencaden\u00f3, o contribuy\u00f3 a desencadenar, toda la oleada de descolonizaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Esta invisibilidad es a\u00fan m\u00e1s llamativa en la antigua metr\u00f3poli de los Pa\u00edses Bajos. Indonesia est\u00e1 presente en este pa\u00eds, pero se a\u00f1ade una extraordinaria ceguera ante el pasado colonial. Esta presencia est\u00e1 vinculada, sobre todo, con los 300000 indoholandeses, como se les llamaba, que se fueron a Holanda tras la independencia. En la actualidad, el n\u00famero de personas de ascendencia indoholandesa que viven en los Pa\u00edses Bajos ronda los 1.2 millones, es decir, casi el 8 % de la poblaci\u00f3n nacional. Hay que sumarle los m\u00e1s de 120000 militares europeos que regresaron tras la independencia y los 12000 soldados de las Molucas que, como los harkis, lucharon junto a los colonizadores. Hablamos, pues, de casi medio mill\u00f3n de personas que abandonaron Indonesia rumbo a Holanda. En t\u00e9rminos franceses, tenemos a los pieds-noirs<\/em>, los harkis y los militares. Tras regresar a los Pa\u00edses Bajos, estos colonizadores dominaron, durante a\u00f1os, el discurso sobre las antiguas colonias, mientras que, en la educaci\u00f3n nacional, la historia, y la historia colonial, en particular, tal disminu\u00eda considerablemente.<\/p>\n\n\n\n

Un manto de plomo se coloc\u00f3 sobre este pasado colonial. En las calles de \u00c1msterdam, muchas personas tienen rasgos indonesios o asi\u00e1ticos. Hay un gran n\u00famero de restaurantes indonesios. Sin embargo, la conciencia hist\u00f3rica colectiva en todo el pa\u00eds es bastante baja. En mi libro, cit\u00e9 los resultados de una encuesta realizada por YouGov, el grupo brit\u00e1nico de sondeos. La pregunta era \u00e9sta: \u00bfqu\u00e9 pa\u00eds est\u00e1 m\u00e1s orgulloso de su pasado colonial? Para sorpresa de todos, no era Gran Breta\u00f1a, sino los Pa\u00edses Bajos. El 50 % de los encuestados afirmaba estar orgulloso de su pasado colonial; el 6 % se avergonzaba de \u00e9l; el 25 % so\u00f1aba con tener un nuevo imperio…<\/p>\n\n\n\n

El pasado colonial de los Pa\u00edses Bajos ha estado rodeado de secretismo.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En sus libros, se hace hincapi\u00e9 en la justicia, en hacerle justicia a individuos o acontecimientos que la historia ha olvidado<\/a>, a pesar de haber tenido una gran importancia. Es el caso del papel del Congo y de Indonesia en las guerras, en especial, en las dos guerras mundiales. \u00bfSus libros tambi\u00e9n son una forma de hacerles justicia a los olvidados?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ed, as\u00ed es. Darles voz a los que no siempre la tienen y que, realmente, la merecen. Si hablamos de guerras mundiales, nuestra visi\u00f3n al respecto es totalmente euroc\u00e9ntrica. La perspectiva de los congole\u00f1os, que participaron en ambas guerras, apenas se conoce y la de los africanos, en general, es poco conocida. En Revolusi<\/em>, me gustar\u00eda llamar la atenci\u00f3n sobre un hecho impresionante: la temprana participaci\u00f3n de Indonesia en la resistencia en los Pa\u00edses Bajos, incluso, antes de que los holandeses se organizaran.<\/p>\n\n\n\n

Muchos de los primeros miembros de la resistencia eran indonesios, aunque, a menudo, eran ardientes activistas anticoloniales. No obstante, para ellos, la resistencia era algo m\u00e1s que eso: se trataba de luchar contra el fascismo. Conoc\u00ed a un indonesio de 102 a\u00f1os que me dijo esto: \u00abYo estaba en el movimiento estudiantil de Leiden. Est\u00e1bamos en contra de la colonizaci\u00f3n en los a\u00f1os 30, pero \u00e9ramos a\u00fan m\u00e1s antifascistas. Y, cuando vimos a Hitler tomar el poder y, luego, invadirnos, nos dijimos: ‘Dejemos nuestro compromiso con la independencia de Indonesia. Primero, luchemos hombro con hombro con los holandeses contra los fascistas alemanes. Luego, volveremos a nuestra lucha poscolonial'\u00bb. Este se\u00f1or acab\u00f3 en el campo de concentraci\u00f3n de Dachau y su esposa holandesa fue enviada a Ravensbr\u00fcck.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfC\u00f3mo es posible que el punto de vista europeo est\u00e9 tan ciego ante el papel de los colonizados en su defensa y, luego, en la resistencia durante la Segunda Guerra Mundial?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

La contribuci\u00f3n de Indonesia qued\u00f3 en el olvido total porque, al final de la guerra, una vez derrotada la Alemania nazi, reanudaron su compromiso con la independencia de su pa\u00eds inmediatamente. De repente, volvieron a ser enemigos de los holandeses. En la invasi\u00f3n alemana, hab\u00eda 800 indonesios en Holanda; unos cien participaron directamente y una docena fueron enviados a campos de concentraci\u00f3n. Muchos fueron asesinados. Este compromiso es realmente impresionante, a pesar de que se trataba de un pa\u00eds ajeno. <\/p>\n\n\n\n

Gracias a Spielberg y a los dem\u00e1s creadores de memoria de nuestro mundo, tenemos una visi\u00f3n extremadamente euroc\u00e9ntrica, con la mirada enfocada, principalmente, en los campos de concentraci\u00f3n europeos. Afortunadamente, Timothy Snyder escribi\u00f3 su libro Bloodlines<\/em>, que demuestra que la mayor parte de la Segunda Guerra Mundial tuvo lugar fuera de Europa Occidental y, en particular, en gran medida, en Europa Oriental, Rusia y Ucrania. El Holocausto fue mucho m\u00e1s que campos de concentraci\u00f3n; fueron pogromos, ahorcamientos sumarios, la diezma de pueblos enteros en Ucrania.<\/p>\n\n\n\n

Ni siquiera hablo del aspecto asi\u00e1tico, del que apenas sabemos nada. Por eso fue tan fascinante como esencial para m\u00ed ir a Jap\u00f3n a reunirme con los \u00faltimos soldados de aquella guerra, a los que desgraciadamente no les gusta mucho hablar de ello. As\u00ed que hay que tener paciencia y darles una larga charla.<\/p>\n\n\n\n

Gracias a los Spielberg y a los dem\u00e1s creadores de memoria de nuestro mundo, tenemos una visi\u00f3n extremadamente euroc\u00e9ntrica de la Segunda Guerra Mundial y nuestra atenci\u00f3n se enfoca, principalmente, en los campos de concentraci\u00f3n europeos.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Hay muchas voces diferentes en su obra, sobre todo, en <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong>.  Muchos indonesios, pero, tambi\u00e9n, holandeses, japoneses, indoholandeses y nepaleses, encuentran un lugar en este libro. \u00bfPor qu\u00e9 reunir tantas voces, tanto de los colonizadores como de los colonizados?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Esto me permite matizar, mostrar la historia desde distintos \u00e1ngulos. Creo que este libro podr\u00eda concebirse un poco como un programa de televisi\u00f3n, en el que hay c\u00e1maras instaladas en todas las habitaciones, a diferencia de muchas historias que se escriben con una sola c\u00e1mara al hombro, lo que te deja atrapado en tu propia perspectiva. Quer\u00eda mostrar las distintas facetas del tema en el que estoy trabajando.<\/p>\n\n\n\n

Hannah Arendt demuestra claramente, con respecto a la democracia ateniense, que, s\u00f3lo reuniendo a los distintos ciudadanos de la polis ateniense, podemos estudiar un tema pol\u00edticamente, es decir, desde todos sus diferentes aspectos. El pasado es una especie de diamante en bruto. Hay que girarlo en todas direcciones para ver un problema en toda su extensi\u00f3n. Las entrevistas que realizo y la historia oral, en general, me permiten captar esas diferentes perspectivas lo mejor posible. Los archivos son, por supuesto, important\u00edsimos y siento una gran admiraci\u00f3n por todos los historiadores que llevan a cabo esta paciente labor de investigaci\u00f3n. No obstante, para m\u00ed, la mejor manera de entender mis temas surge a trav\u00e9s de entrevistas, de archivos \u00abvivos\u00bb, \u00abal aire libre\u00bb si se desea. Todo el aspecto emocional de estas entrevistas es absolutamente esencial para comprender los acontecimientos del pasado. Alguien est\u00e1 ah\u00ed, en pleno recuerdo, y, de repente, entiendes por qu\u00e9 alguien se comport\u00f3 de una determinada manera, c\u00f3mo se sent\u00eda en ese momento. Los archivos son, probablemente, lo que m\u00e1s me gusta. Hice casi 200 entrevistas para este libro. Para Congo. Une histoire<\/em>, ya ten\u00eda 11 cuadernos. Quer\u00eda limitarme para este nuevo libro, pero, al final, acab\u00e9 con 27 o 28 cuadernos.<\/p>\n\n\n\n

Esta historia oral no s\u00f3lo me permite comprender mejor los distintos aspectos de la historia, sino, tambi\u00e9n, contarla mejor. Darles la palabra a personas que han vivido, o, incluso, perpetrado, masacres, por ejemplo, cambia la forma de contar la historia.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s, prestarles atenci\u00f3n a estas historias poco conocidas es una forma de cuestionar el discurso oficial, que afirma, tanto en B\u00e9lgica como en los Pa\u00edses Bajos, el car\u00e1cter pac\u00edfico de la inmensa mayor\u00eda de los a\u00f1os de existencia de las colonias, con excepci\u00f3n de los \u00faltimos a\u00f1os de revoluci\u00f3n. Usted demuestra que la revuelta, incluso a nivel popular, tiene una larga historia, arraigada en un poderoso resentimiento.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Es absolutamente esencial entender esto. Existe una fuerte tendencia a pensar que todo iba bien hasta que, por desgracia, ocurri\u00f3 algo que lo puso todo patas arriba, un acontecimiento que, por casualidad, dicen, desencaden\u00f3 una din\u00e1mica que, desgraciadamente, ya no pudo detenerse. Este discurso retrata la \u00e9poca colonial como si fuera un largo y tranquilo r\u00edo de satisfacci\u00f3n, obediencia y gratitud hacia las potencias coloniales.<\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, si observamos a detalle, vemos que, en el Congo, por ejemplo, ha habido movimientos de protesta desde los a\u00f1os veinte que, a veces, adoptan formas originales, como religiosas o \u00e9tnicas. As\u00ed que el descontento sociopol\u00edtico se expresaba de forma religiosa. Es interesante y no es tan inusual como todo eso, como podemos ver desde los inicios del cristianismo y en la forma en la que despert\u00f3 frente a la presencia romana.<\/p>\n\n\n\n

Para m\u00ed, la mejor manera de entender mis temas surge a trav\u00e9s de entrevistas, de archivos \u00abvivos\u00bb, \u00abal aire libre\u00bb si se desea. Todo el aspecto emocional de estas entrevistas es absolutamente esencial para comprender los acontecimientos del pasado.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En Indonesia, es la misma l\u00f3gica. Los holandeses siempre han considerado a los indonesios como el pueblo m\u00e1s amable, acogedor y sonriente del mundo, pero, por desgracia, se dice, la ocupaci\u00f3n japonesa, entre 1942 y 1945, sembr\u00f3 la semilla de la amargura y las exigencias excesivas. Se dice que los japoneses crearon las dificultades que los holandeses encontraron a su regreso a Indonesia. Todo esto es, realmente, un caso de mala voluntad. Es una forma totalmente deshonesta de reescribir y reinterpretar la historia. <\/p>\n\n\n\n

En la d\u00e9cada de 1910, ya se reclamaba no s\u00f3lo la emancipaci\u00f3n, sino, tambi\u00e9n, la independencia. Ya en 1912-1913, los intelectuales ped\u00edan la independencia y la soberan\u00eda de Indonesia. Eso es muy pronto. Sin duda, empez\u00f3 con algunas mentes cultas, pero, un poco m\u00e1s tarde, en la misma d\u00e9cada, los movimientos populares que quer\u00edan cambiar la situaci\u00f3n colonial lograron movilizar hasta dos millones de personas. Por supuesto, no todos quer\u00edan, necesariamente, derrocar el colonialismo de entonces, pero s\u00ed un colonialismo m\u00e1s respetuoso con las culturas isl\u00e1mica y javanesa.<\/p>\n\n\n\n

En las d\u00e9cadas de 1910, 1920 y 1930, los movimientos pol\u00edticos que surgir\u00edan m\u00e1s tarde ya estaban en marcha y fueron duramente reprimidos por las autoridades coloniales y por los propios colonos, es decir, las personas que se hab\u00edan asentado en suelo indonesio. En la d\u00e9cada de 1910, las autoridades coloniales pudieron reaccionar con inteligencia, pero los colonos reaccionaron con p\u00e1nico y se armaron e ignoraron, incluso, las reivindicaciones m\u00e1s moderadas. Luego, en las d\u00e9cadas de 1920 y 1930, los colonos y el r\u00e9gimen colonial se encontraron en el mismo bando y fueron mucho menos prudentes con su represi\u00f3n masiva y brutal. Las autoridades holandesas enviaron a m\u00e1s de 1000 personas a Nueva Guinea. Las enviaron con la idea de que, con estas manzanas podridas aisladas, las de la canasta ya estar\u00edan bien. \u00abLa poblaci\u00f3n permanecer\u00e1 tranquila; est\u00e1n llenos de gratitud\u00bb. Este pensamiento es completamente simplista y no capta la raz\u00f3n de la popularidad de los individuos que fueron exiliados. Si estos nuevos actores pol\u00edticos fueron capaces de movilizar a las masas, se debi\u00f3 a que exist\u00eda un terreno f\u00e9rtil a nivel popular.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfEs posible establecer comparaciones entre la emancipaci\u00f3n del Congo y la de Indonesia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Creo que hay diferencias muy grandes. Las sociedades indonesias que los holandeses descubrieron a principios del siglo XVII eran muy distintas del Congo redescubierto por Stanley en el siglo XIX. A la llegada de brit\u00e1nicos y belgas, en la segunda mitad del siglo XIX, los efectos de tres siglos y medio de r\u00e9gimen esclavista eran palpables. Todas las fuerzas vitales de toda una regi\u00f3n, de todo un continente, estaban minadas. Esto debilit\u00f3 la estructura interna de las sociedades africanas y, en particular, cualquier estructura de autoridad que pudiera haber existido. Los reci\u00e9n llegados, los comerciantes africanos que remontaron el r\u00edo Congo para traer esclavos y mandioca, as\u00ed como otros nuevos ricos, aparecieron y anularon los \u00f3rdenes locales. El Congo era, pues, una sociedad tradicional totalmente trastocada por siglos de esclavitud. En el otro lado, en Indonesia, tambi\u00e9n hubo esclavitud asi\u00e1tica, por supuesto, pero los holandeses llegaron a una sociedad que, sobre todo, en Java, adopt\u00f3 la forma de una organizaci\u00f3n feudal extremadamente jerarquizada, con cohesi\u00f3n pol\u00edtica y una cultura art\u00edstica, intelectual y ling\u00fc\u00edstica muy impresionante. \u00c1frica era mucho m\u00e1s fr\u00e1gil.<\/p>\n\n\n\n

El Congo era, pues, una sociedad tradicional totalmente trastocada por siglos de esclavitud. En el otro lado, en Indonesia, tambi\u00e9n hubo esclavitud asi\u00e1tica, por supuesto, pero los holandeses llegaron a una sociedad que, sobre todo, en Java, adopt\u00f3 la forma de una organizaci\u00f3n feudal extremadamente jerarquizada, con cohesi\u00f3n pol\u00edtica y una cultura art\u00edstica, intelectual y ling\u00fc\u00edstica muy impresionante.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La sociedad indonesia era mucho m\u00e1s compleja; y tal complejidad era mucho m\u00e1s arraigada y s\u00f3lida que las sociedades africanas descubiertas o redescubiertas a finales del siglo XIX, cuyas estructuras internas hab\u00edan sido azotadas. Revolusi<\/em> fue, adem\u00e1s, particularmente dif\u00edcil de escribir debido a esta complejidad de la historia indonesia, a la diversidad de sus actores y a la multiplicidad de acontecimientos. La historia del Congo no es sencilla, pero me llev\u00f3 a\u00fan m\u00e1s tiempo comprender y, luego, compartir y contar la complejidad del proceso de independencia de Indonesia.<\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, en el siglo XIX, el rey belga se inspir\u00f3, en gran medida, en los reyes holandeses cuando comenz\u00f3 a colonizar el Congo. Tanto los Pa\u00edses Bajos como B\u00e9lgica eran pa\u00edses peque\u00f1os: dos monarqu\u00edas j\u00f3venes con la ambici\u00f3n de colonizar para seguir el ritmo de franceses y brit\u00e1nicos. Por  lo tanto, es evidente que el rey Leopoldo II de B\u00e9lgica se inspir\u00f3 en los reyes Guillermo I, II y III de Holanda para desarrollar una pol\u00edtica colonial, entre otras cosas, porque, en ambos casos, las cuestiones eran similares. La cuesti\u00f3n era la siguiente: en calidad de pa\u00edses peque\u00f1os con un enorme territorio de ultramar, \u00bfc\u00f3mo pod\u00edan administrarse eficazmente esos territorios? Utilizando una aristocracia local. El principio del gobierno indirecto se aplic\u00f3 en el Congo despu\u00e9s de haberlo hecho en Indonesia. El objetivo era trabajar con la aristocracia javanesa, con las \u00e9lites locales congole\u00f1as\u2026 Han copiado mucho esta estrategia.<\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, una vez m\u00e1s, durante el periodo del colonialismo, surgieron grandes diferencias. En el Congo, las riquezas eran, principalmente, geol\u00f3gicas. Estaban situadas en el sur, en Katanga, lo que provoc\u00f3 la migraci\u00f3n de trabajadores a una zona de intensa concentraci\u00f3n de riqueza. En Indonesia, en cambio, donde el periodo de colonizaci\u00f3n fue mucho m\u00e1s largo, al abarcar tres siglos y algunas d\u00e9cadas, se trataba, m\u00e1s bien, de riquezas agr\u00edcolas, repartidas por todo el territorio, lo que implicaba una presencia colonial m\u00e1s detallada y din\u00e1mica en todo el archipi\u00e9lago.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n, creo que se podr\u00eda decir que los holandeses fueron mejores en la colonizaci\u00f3n y que los belgas fueron mejores en la descolonizaci\u00f3n. Los holandeses introdujeron la atenci\u00f3n de salud a partir de 1850 y la ense\u00f1anza superior a partir de 1900; la participaci\u00f3n pol\u00edtica, aunque fuera bastante d\u00e9bil, se consigui\u00f3 a partir de la d\u00e9cada de 1910. As\u00ed que se avanz\u00f3 hasta principios de los a\u00f1os veinte. En el Congo belga, nada de esto exist\u00eda. La ense\u00f1anza primaria se desarroll\u00f3 muy t\u00edmidamente; la secundaria surgi\u00f3 en el periodo de entreguerras; la superior se desarroll\u00f3 hasta 1955, apenas cinco a\u00f1os antes de la independencia. En v\u00edsperas de la independencia, hab\u00eda 16 licenciados universitarios congole\u00f1os; todos eran psic\u00f3logos porque la pol\u00edtica, el derecho o la historia eran disciplinas demasiado subversivas. Hab\u00eda que gobernar un pa\u00eds del tama\u00f1o de Europa Occidental con 16 psic\u00f3logos.<\/p>\n\n\n\n

Su libro <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong> consiste en microhistoria, pero, tambi\u00e9n, en macrohistoria, de tal modo que puede decirse que Indonesia fue la cuna del \u00abmundo moderno\u00bb. \u00bfPuede explicar el car\u00e1cter global de su estudio?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Me parece que, si se estudia la historia colonial, en especial, en la literatura popular, se tiende a pensar que la relaci\u00f3n entre los pa\u00edses coloniales europeos y las regiones o territorios colonizados es binaria como si s\u00f3lo hubiera relaciones verticales entre Alemania y Namibia, B\u00e9lgica y el Congo, Francia y Argelia, Inglaterra y la India, los Pa\u00edses Bajos e Indonesia. As\u00ed pues, cada pa\u00eds europeo ten\u00eda su propio proyecto de ultramar y es f\u00e1cil olvidar que Francia ten\u00eda mucho m\u00e1s que Argelia (Argelia no era, en ese entonces, una colonia, sino un conjunto de departamentos franceses), al igual que los dem\u00e1s pa\u00edses colonizadores, como Inglaterra.<\/p>\n\n\n\n

Esta visi\u00f3n binaria no es muy acertada dada la profunda din\u00e1mica horizontal entre los colonizados. Una figura como Gandhi tuvo una gran influencia en Indonesia entre los a\u00f1os 1930 y 1940. Los contactos con el mundo \u00e1rabe fueron muy importantes para los musulmanes indonesios. El Hajj, la peregrinaci\u00f3n a La Meca, fue una fuente de inspiraci\u00f3n intelectual, espiritual, religiosa y pol\u00edtica para toda una serie de indonesios. La Universidad de El Cairo desempe\u00f1\u00f3 un papel importante. Esto fue cierto durante el colonialismo, pero, sin duda, tambi\u00e9n, durante la descolonizaci\u00f3n. Siempre ha habido din\u00e1micas entre colonias, entre activistas, y tendemos a olvidarlo. En Bruselas, en 1927, se celebr\u00f3 la famosa conferencia de la Liga contra el Imperialismo y el Colonialismo, uno de los momentos fundacionales del comunismo sovi\u00e9tico. En 1927, Einstein estuvo en Bruselas con Nehru, Mohamed Hatta, el futuro vicepresidente indonesio, Romain Rolland, as\u00ed como con destacadas personalidades de las di\u00e1sporas africanas. Ya en los a\u00f1os veinte, hab\u00eda contactos; exist\u00eda una red internacional y nos hemos olvidado de ella. Hemos reducido toda esta historia a una relaci\u00f3n vertical entre colonizadores y colonizados.<\/p>\n\n\n\n

Hemos reducido toda esta historia a una relaci\u00f3n vertical entre colonizadores y colonizados.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sobre todo, porque, cuando Indonesia se declar\u00f3 independiente, en agosto de 1945, otros pa\u00edses, como Filipinas y la India, tambi\u00e9n avanzaban en esta direcci\u00f3n y estos procesos provocaron y estimularon la independencia de toda una serie de otros pa\u00edses. En 1960, \u00a118 pa\u00edses africanos obtuvieron su independencia! Es una aceleraci\u00f3n incre\u00edble. No obstante, nada de esto habr\u00eda sido posible sin el impulso desencadenado, previamente, en Asia. La conferencia de Bandung se llam\u00f3 conferencia afroasi\u00e1tica, para mostrar hasta qu\u00e9 punto se deseaba este acercamiento.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfEsta solidaridad afroasi\u00e1tica fue tan importante como podr\u00eda sugerir un acontecimiento como la conferencia de Bandung? \u00bfY sigue existiendo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

No cabe duda de que existi\u00f3. Hubo toda una serie de conferencias y reuniones despu\u00e9s de la conferencia de Bandung de 1955. La magnitud de los encuentros entre periodistas, escritores y muchos otros grupos profesionales africanos y asi\u00e1ticos es impresionante. Termino el libro Revolusi<\/em> con el testimonio de una mujer que fue int\u00e9rprete durante el primer viaje de los periodistas asi\u00e1ticos que recorrieron \u00c1frica. Una joven indonesia viaj\u00f3 con periodistas chinos, japoneses e hind\u00faes para visitar estos pa\u00edses.<\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, r\u00e1pidamente, creo que los americanos desempe\u00f1aron un papel bastante problem\u00e1tico. Ellos fueron quienes impulsaron la independencia de Indonesia y de otros pa\u00edses. Y, de repente, cuando el proceso se puso en marcha, empezaron a temer que estos pa\u00edses entraran a la esfera sovi\u00e9tica. As\u00ed que reprimieron duramente el esp\u00edritu de Bandung para evitar una segunda edici\u00f3n y la CIA, a partir de los a\u00f1os sesenta, favoreci\u00f3, en gran medida, a los reg\u00edmenes militares que serv\u00edan a los intereses americanos. Bandung tambi\u00e9n tuvo una influencia muy clara en los activistas americanos, en Malcolm X y Martin Luther King, por ejemplo. Los grupos activistas por los derechos civiles americanos se inspiraron mucho en la conferencia de Bandung, aunque tendamos a pensar que fue un movimiento totalmente americano. Los Black Panthers<\/em>, por ejemplo, se inspiraron mucho en las ideas de esta conferencia y, tambi\u00e9n, en este caso, el FBI hizo todo lo que pudo para frenar este movimiento, esta vez, a escala nacional. El ambiente de Bandung exist\u00eda, pero se hizo todo lo posible por contenerlo.<\/p>\n\n\n\n

Creo que Black Lives Matter<\/em> forma parte de ese movimiento en la actualidad, pero la solidaridad con el continente africano es m\u00e1s d\u00e9bil de lo que sol\u00eda ser. Creo que hemos ido perdiendo la conexi\u00f3n con la din\u00e1mica que exist\u00eda con el panafricanismo de las d\u00e9cadas de 1950 y 1960 o, incluso, de principios de siglo. Me gustar\u00eda que los activistas de las di\u00e1sporas africanas en Europa y Estados Unidos hicieran m\u00e1s por \u00c1frica. <\/p>\n\n\n\n

Todav\u00eda, se repite la conferencia de Bandung. Hoy, se pueden ver, en las calles indonesias, pancartas que conmemoran el aniversario de la conferencia de Bandung y se celebran importantes cumbres interestatales, pero, en realidad, son estrictamente econ\u00f3micas, una especie de conferencia de Davos entre Asia y \u00c1frica. La filosof\u00eda de Bandung ha sido aplastada por los dogmas del neoliberalismo globalista.<\/p>\n\n\n\n

La atm\u00f3sfera de Bandung exist\u00eda, pero se hizo todo lo posible por contenerla.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n, intenta remontarse a los primeros tiempos de los pa\u00edses que estudia y su colonizaci\u00f3n. En el caso de <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong>, por ejemplo, muestra el car\u00e1cter gradual de la colonizaci\u00f3n entre 1605 y 1914. \u00bfPor qu\u00e9 retroceder tanto para un libro que estudia la <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong>?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Creo que ver a largo plazo es fundamental. La Escuela de los Annales fue la primera en ponerlo de relieve. Para m\u00ed, es tan importante como que me form\u00e9 como prehistoriador, por lo que el largo plazo me parece realmente fascinante. Me parece a\u00fan m\u00e1s importante cuando hablamos de contextos coloniales, donde, a veces, existe el peligro de considerar estas sociedades como est\u00e1ticas, en las que la gente vive en una especie de permanencia precolonial, mientras que el motor de la historia empieza a girar con la llegada de los europeos.<\/p>\n\n\n\n

Eric R. Wolf escribi\u00f3 un libro titulado Europe and the People without history<\/em>. Es un texto muy importante para m\u00ed. La gente cree que Europa lleva la historia a sociedades precoloniales est\u00e1ticas en las que la gente vive en un eterno presente donde cultivan, cazan y recogen sus bayas antes de realizar sus rituales y que no pasa nada. Si se estudia con lupa, se ve que las sociedades humanas se desarrollan a lo largo de un periodo de tiempo muy largo. En mi libro, me remonto, incluso, a la prehistoria, al homo erectus<\/em>, el hombre de Java encontrado por un m\u00e9dico militar holand\u00e9s a finales del siglo XIX. Hacerles justicia a las perspectivas no europeas tambi\u00e9n significa hacerle justicia al largo plazo, a la originalidad de las tendencias hist\u00f3ricas.<\/p>\n\n\n\n

El historiador Christian Grataloup, en su Atlas historique mondial<\/em>, hace un trabajo fant\u00e1stico al mostrar lo importante que es el largo plazo, y no s\u00f3lo en Europa. La atenci\u00f3n que le presto a este tema tambi\u00e9n est\u00e1 relacionada con el hecho de que, simplemente, disfruto de aprender sobre el contexto geogr\u00e1fico e hist\u00f3rico y sobre el asentamiento de los territorios. Ver todos los movimientos y migraciones que han tenido lugar pone en perspectiva toda la noci\u00f3n de los llamados ind\u00edgenas, de aquellos que son nativos de ciertas regiones.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n, aborda pr\u00e1cticas (la canci\u00f3n congole\u00f1a) y objetos (bamb\u00fa transformado en arma). \u00bfQu\u00e9 le permite comprender estas pr\u00e1cticas y objetos? \u00bfSu atenci\u00f3n est\u00e1 vinculada con su carrera de arque\u00f3logo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Es una muy buena pregunta. Yo trabajo mucho con la cultura material, lo que, sin duda, se debe a mi formaci\u00f3n como arque\u00f3logo, pero creo que, m\u00e1s all\u00e1 de eso, si entrevistas a testigos, siempre es m\u00e1s interesante hacerles preguntas sobre su cultura material que sobre sus experiencias. <\/p>\n\n\n\n

Si le preguntas a un veterano indonesio, en 2016 o 2018, qu\u00e9 pensaba de los holandeses en los a\u00f1os 40, no es seguro que lo que diga refleje realmente lo que pensaba entonces. Puede que tenga algo que ver mi presencia, el hecho de que haya cambiado de opini\u00f3n o de que haya visto programas de televisi\u00f3n sobre el tema… Sin embargo, si le preguntas qu\u00e9 com\u00eda de ni\u00f1o, qu\u00e9 fusil ten\u00eda, d\u00f3nde dorm\u00eda durante la guerra de independencia o qu\u00e9 canciones cantaba, las respuestas suelen ser correctas. Es trivial, pero hay mucha verdad en los detalles de la vida cotidiana. \u00c9stos son los verdaderos condimentos de la Historia. <\/p>\n\n\n\n

Conoc\u00ed a una anciana en una residencia y pens\u00e9 que se estaba muriendo, que no iba a hablar m\u00e1s y que yo s\u00f3lo me iba a quedar unos minutos. No obstante, de repente, empez\u00f3 a contarme c\u00f3mo, a los catorce a\u00f1os, hab\u00eda dejado la isla de Java para luchar en la guerra de independencia en las selvas de Borneo. Me cont\u00f3 que ten\u00eda miedo de los holandeses, pero a\u00fan m\u00e1s de los orangutanes. Dorm\u00eda en el suelo, se com\u00eda la fruta que no se hab\u00edan comido los animales y beb\u00eda el agua de los r\u00edos. Luego, empez\u00f3 a cantar melod\u00edas andantes. Todo es incre\u00edblemente rico y nos muestra la incre\u00edble motivaci\u00f3n de esta gente. Desde luego, no me ense\u00f1\u00f3 nada nuevo sobre cuestiones diplom\u00e1ticas ni militares, pero lo que dijo me dio una nueva comprensi\u00f3n y aport\u00f3 una extraordinaria vivacidad a la historia.<\/p>\n\n\n\n

Hacerles justicia a las perspectivas no europeas tambi\u00e9n significa hacerle justicia al largo plazo, a la originalidad de las tendencias hist\u00f3ricas.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

As\u00ed, a sus ojos, los relatos se encuentran con la Historia; de ah\u00ed, su inclinaci\u00f3n por la historia oral, que le da rienda suelta a este encuentro. Del mismo modo, en sus libros, los grandes acontecimientos comienzan con relatos de vidas que a primera vista podr\u00edan calificarse de \u00abcorrientes\u00bb.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cada persona con la que habl\u00e9 aport\u00f3 un granito de arena. A veces, hay que cavar mucho para encontrar ese granito, pero, otras veces, est\u00e1 ah\u00ed, a la vista. La entrevista m\u00e1s corta que hice fue con un indonesio llamado Nippon, nombre de Jap\u00f3n en lengua japonesa. Me presento, digo c\u00f3mo me llamo y qu\u00e9 quiero hacer durante la entrevista. Entonces, cuando le pregunt\u00e9 c\u00f3mo se llamaba, me contest\u00f3: \u00abNippon\u00bb. Le pregunt\u00e9 cu\u00e1ndo hab\u00eda nacido y me dijo que unas semanas antes de Pearl Harbor. \u00bfY los holandeses creen que pueden afirmar que los japoneses fueron quienes manipularon las mentes inocentes y c\u00e1ndidas de los j\u00f3venes indonesios? Incluso antes de que llegaran los japoneses, los padres les pon\u00edan a sus hijos el nombre de Nippon. Imag\u00ednense que, en Francia o Gran Breta\u00f1a, en septiembre de 1939, una joven pareja le pusiera a su hijo Deutschland.<\/p>\n\n\n\n

Es absolutamente fascinante. Demostr\u00f3 no s\u00f3lo que hab\u00eda una forma de simpat\u00eda por Jap\u00f3n, sino, tambi\u00e9n, en las profundidades de Sumatra, que Jap\u00f3n, que ponerle a tu hijo el nombre de Nippon representaba una forma de modernidad. Era como instalar luces de ne\u00f3n en tu casa: si le pones un nombre internacional, perteneces a la modernidad y eso es algo de lo que casi puedes presumir.<\/p>\n\n\n\n

Su compromiso es a la vez pol\u00edtico y personal. Sus investigaciones son muy largas y son el escenario de encuentros, y encuentros que lo comprometen, que le dejan una huella personal. \u00bfC\u00f3mo afronta estos afectos personales como investigador?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Estas entrevistas nunca me dejan indiferente. Aqu\u00ed estoy, en contacto con personas de 95 a\u00f1os que me cuentan las cosas m\u00e1s atroces que han vivido. Un hombre, por ejemplo, me cont\u00f3 su experiencia de ni\u00f1o durante las masacres que tuvieron lugar en su pueblo, cuando 300 personas fueron ametralladas hasta la muerte por los ej\u00e9rcitos coloniales. Y, luego, cuenta c\u00f3mo, el d\u00eda de la masacre, \u00e9l y su padre tuvieron que enterrar a los muertos con sus propias manos y c\u00f3mo los perros volvieron semanas y semanas despu\u00e9s para alimentarse de esos cad\u00e1veres mal enterrados. Mientras contaba esta historia, lloraba, en un pa\u00eds donde no es normal llorar en p\u00fablico. Es evidente que esto no deja indiferente a nadie.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n, me siento muy responsable de los testimonios que la gente me ha dado. Son encuentros maravillosos, enriquecedores y siempre muy especiales, pero, tambi\u00e9n, conllevan una responsabilidad hacia los que ya no est\u00e1n con nosotros. De las 200 personas con las que habl\u00e9, creo que dos tercios ya est\u00e1n muertos. Sin duda, fui la \u00faltima persona que habl\u00f3 con ellos, pero, a veces, tambi\u00e9n, fui la primera. Cuando alguien me da un testimonio tan incre\u00edble como \u00e9ste, suelo preguntar si alguna vez han venido investigadores para una entrevista y, a veces, me han dicho que yo era el primer europeo al que ve\u00edan desde que los militares holandeses pasaron por all\u00ed en 1947 o 1948. Cuando fui a Nepal para reunirme con los gurkhas que lucharon con los brit\u00e1nicos en Indonesia en los a\u00f1os 40, me di cuenta de que muy pocos hab\u00edan podido contar su experiencia. Es muy impresionante reunir, por primera vez, los testimonios de personas que viven en las estribaciones del Himalaya y que fueron innegables curiosidades de la historia.<\/p>\n\n\n\n

Me siento muy responsable de los testimonios que la gente me ha dado. Son encuentros maravillosos, enriquecedores y siempre muy especiales, pero, tambi\u00e9n, conllevan una responsabilidad hacia los que ya no est\u00e1n con nosotros.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00bfSus libros constituyen una continuidad? Congo, une histoire<\/em>; Revolusi. L’Indon\u00e9sie et la naissance du monde moderne<\/em>, pero, tambi\u00e9n, Le fl\u00e9au<\/em>, Zinc<\/em> y Odes<\/em>. Sus libros se describen, a menudo, como \u00abinclasificables\u00bb: \u00bfconsidera que existe un principio de clasificaci\u00f3n, una continuidad?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En primer lugar, en realidad, s\u00f3lo hay un pa\u00eds que considera mis libros inclasificables: es Francia. Es, m\u00e1s bien, un problema de clasificaci\u00f3n francesa, donde no encajo en el principio cartesiano de clasificaci\u00f3n decidido por los bibliotecarios. Es cierto que, seg\u00fan las clasificaciones francesas, estoy entre ensayo, diario de viaje, novela o, incluso, poes\u00eda, pero no tengo un plan. No hay visi\u00f3n ni estrategia a largo plazo. Es cierto, sin embargo, que, al cabo de un tiempo, se empieza a ver un hilo conductor en mi trabajo. Todav\u00eda no me atrevo a utilizar el t\u00e9rmino \u00abobra\u00bb, que me parece un poco pretencioso para algo que a\u00fan est\u00e1 desarroll\u00e1ndose y evolucionando.<\/p>\n\n\n\n

Est\u00e1n mis desarrollos hist\u00f3ricos, en los que trabajo mucho con testimonios orales, y, adem\u00e1s, trabajo mucho en innovaci\u00f3n democr\u00e1tica, en asambleas ciudadanas. Conoc\u00ed al presidente Macron al inicio del movimiento de los Gilets Jaunes<\/em> y, quiz\u00e1s, la Convenci\u00f3n Ciudadana sobre el Clima se inspir\u00f3, en parte, en nuestra conversaci\u00f3n, pero lo que, quiz\u00e1s, llame la atenci\u00f3n es que, en ambos casos, mi profunda convicci\u00f3n es que la gente ordinaria tiene algo que decir. No me gusta el t\u00e9rmino ordinaria porque, muy a menudo, las personas que conozco son extraordinarias. Si la gente puede contar la historia de su pa\u00eds, tambi\u00e9n puede contar la historia del futuro de su pa\u00eds. Y creo que las asambleas de ciudadanos, de las que ha habido m\u00e1s de 600 en todo el mundo, demuestran lo capaces que son los ciudadanos elegidos al azar de formular recomendaciones y medidas pol\u00edticas. Siento verdadera curiosidad por lo que tienen que decir las personas con menos formaci\u00f3n y es muy interesante escuchar lo que tienen que decir. Espero que, tambi\u00e9n, haya un aspecto de empat\u00eda en mi trabajo, para mostrar que perspectivas que pueden parecer ajenas y extra\u00f1as a primera vista son perfectamente coherentes si se logra entender la historia.<\/p>\n\n\n\n

Lo que, quiz\u00e1s, llame la atenci\u00f3n es que, en ambos casos, mi profunda convicci\u00f3n es que la gente ordinaria tiene algo que decir.<\/p>DAVID VAN REYBROUCK<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Actualmente, estoy trabajando en el calentamiento global y hay una idea que me parece fundamental: el c\u00edrculo de empat\u00eda tiene que ampliarse. Hist\u00f3ricamente, se limit\u00f3, primero, a la ciudad, luego, al pa\u00eds, despu\u00e9s, al continente y ahora es cuando la empat\u00eda est\u00e1 cruzando, gradualmente, las fronteras continentales. Debemos cultivar un verdadero deseo de celebrar la profunda igualdad de la humanidad actual. Sin embargo, incluso aqu\u00ed, una vez que la humanidad se ha reconocido como tal, sigue existiendo una profunda desigualdad entre la humanidad y el resto del planeta. Creo que es esencial ampliar el c\u00edrculo de empat\u00eda para incluir a otros seres vivos. Christian Grataloup acaba de publicar un Atlas historique de la Terre<\/em>, que demuestra que, habiendo abrazado la historia humana, va m\u00e1s all\u00e1 del antropocentrismo, lo que me parece notable.<\/p>\n\n\n\n

No obstante, creo que, en \u00faltima instancia, les corresponde a otros encontrar estructuras dentro del trabajo que hago. Yo, simplemente, avanzo y depende del trabajo externo ver cu\u00e1les son los hilos comunes.<\/p>\n\n\n\n

La empat\u00eda tambi\u00e9n debe extenderse al futuro, como usted escribe en un texto que publicar\u00e1 <\/strong>Actes Sud<\/em><\/strong>, una versi\u00f3n reescrita de su discurso en la Quincuag\u00e9sima Conferencia Huzinga, titulado <\/strong>Nous colonisons le futur<\/em><\/strong>.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Creo que esta idea es muy importante. Hay mucho trabajo, activismo e inter\u00e9s por el colonialismo del pasado, pero mucho menos por el colonialismo del futuro. Cuando ves un mapa de los pa\u00edses m\u00e1s afectados por el calentamiento global, es casi un calco del mapa colonial. Los pa\u00edses ricos del hemisferio norte son los que m\u00e1s gases de efecto invernadero emiten y los pa\u00edses del sur son los m\u00e1s vulnerables. Creo que, aqu\u00ed, hay un neocolonialismo del que no hablamos lo suficiente, aunque, a menudo, nos fijemos en el colonialismo del pasado. No obstante, s\u00f3lo fijarse en las injusticias pasadas sin tomar en cuenta las injusticias presentes y futuras me parece una forma de ceguera.<\/p>\n\n\n\n

Los j\u00f3venes tienen un papel esencial que desempe\u00f1ar aqu\u00ed. Hace poco, di la misma conferencia en franc\u00e9s ante unas 2000 personas y hab\u00eda muchos j\u00f3venes en la sala. Al final, hubo una ovaci\u00f3n y los j\u00f3venes son los que se pusieron de pie. Cuando la gente dice, por ejemplo, que Greta Thunberg es demasiado joven para cambiar las cosas, olvidan que revoluciones como la que tuvo lugar en Indonesia se deben, en gran medida, a los adolescentes. De hecho, este verano, habl\u00e9 con Greta Thunberg y me impresion\u00f3 su vasto conocimiento del tema, su madurez y su inmenso trabajo, a pesar de tener s\u00f3lo 19 a\u00f1os.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En Francia, sus libros se califican de \u00abinclasificables\u00bb. Desde hace m\u00e1s de diez a\u00f1os, David van Reybrouck da voz a los actores poco conocidos de la Historia, recogiendo miles de testimonios orales. Hablamos largo y tendido con \u00e9l sobre su trabajo y su m\u00e9todo, con motivo de la traducci\u00f3n francesa de Revolusi<\/em>, dedicada a la memoria de la independencia de Indonesia.<\/p>\n","protected":false},"author":1366,"featured_media":17736,"comment_status":"closed","ping_status":"","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[159],"tags":[],"staff":[211],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[177],"class_list":["post-18058","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-libros","staff-clement-fontanarava","geo-europa"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n"La gente ordinaria tiene algo que decir sobre el pasado y sobre el futuro de su pa\u00eds", una conversaci\u00f3n con David van Reybrouck - El Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2023\/06\/05\/la-gente-ordinaria-tiene-algo-que-decir-sobre-el-pasado-y-sobre-el-futuro-de-su-pais-una-conversacion-con-david-van-reybrouck\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\""La gente ordinaria tiene algo que decir sobre el pasado y sobre el futuro de su pa\u00eds", una conversaci\u00f3n con David van Reybrouck - El Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"En Francia, sus libros se califican de "inclasificables". 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