{"id":1352,"date":"2021-04-16T12:40:11","date_gmt":"2021-04-16T11:40:11","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/?p=1352"},"modified":"2022-05-31T15:55:32","modified_gmt":"2022-05-31T14:55:32","slug":"el-futuro-la-izquierda-progresista-en-america-latina-una-conversacion-con-ernesto-samper-y-guillaume-long","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/es\/2021\/04\/16\/el-futuro-la-izquierda-progresista-en-america-latina-una-conversacion-con-ernesto-samper-y-guillaume-long\/","title":{"rendered":"El futuro de la izquierda progresista en Am\u00e9rica Latina. Una conversaci\u00f3n con Ernesto Samper y Guillaume Long"},"content":{"rendered":"\n

\u00bfQu\u00e9 balance puede hacerse de la victoria de Guillermo Lasso, de la derrota de Andr\u00e9s Arauz, o tal vez de la derrota de las diferentes izquierdas en Ecuador frente a un candidato de derecha? <\/h3>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Las elecciones en Ecuador cambiaron de rumbo en las \u00faltimas 24 horas. Ten\u00edamos encuestas, hasta el \u00faltimo minuto, que le daban un triunfo apretado (quiz\u00e1s de tres, cuatro puntos), no muy holgado, al candidato del progresismo, Andr\u00e9s Arauz. Sin embargo, siempre supimos, hasta el \u00faltimo momento, que hab\u00eda un n\u00famero importante de indecisos. Ese n\u00famero lleg\u00f3 a estar alrededor del 25%, dependiendo si uno incluye a los que ten\u00edan la intenci\u00f3n de votar nulo y blanco. Y baj\u00f3 finalmente en la \u00faltima semana a 15%, y ese 15% baj\u00f3 a cero en las \u00faltimas 48 horas y, de forma muy repentina, en las \u00faltimas 24 horas. Y son estos indecisos los que le dieron finalmente el triunfo a Guillermo Lasso, los que invirtieron la tendencia. <\/p>\n\n\n\n

Se trata de indecisos que considero que, al final, fueron electores susceptibles de la campa\u00f1a de miedo. Lo que tuvimos en Ecuador, sobre todo en la segunda vuelta electoral, fue una arremetida extremadamente agresiva, especialmente por los medios de comunicaci\u00f3n. Estos jugaron un rol absolutamente parcializado a favor de la campa\u00f1a de Guillermo Lasso, en torno a algunos imaginarios muy abstractos, pero que fueron muy bien trabajados en t\u00e9rminos de marketing pol\u00edtico, para asustar a la poblaci\u00f3n. Me refiero en especial al tema de Venezuela, que jug\u00f3 un rol central en la campa\u00f1a electoral. Fue uno de los pilares en la campa\u00f1a de Guillermo Lasso: \u201cNo voten por la izquierda. Se va a transformar en Venezuela. Venezuela, Venezuela.\u201d<\/p>\n\n\n\n

Otro imaginario importante fue el de la desdolarizaci\u00f3n: un fake news, una noticia falsa que nunca fue parte del programa de Andr\u00e9s Arauz. Y es m\u00e1s, podr\u00edamos argumentar que con el Presidente Rafael Correa, durante la d\u00e9cada de la Revoluci\u00f3n Ciudadana, fue cuando m\u00e1s se fortaleci\u00f3 el esquema monetario dolarizado que era muy vulnerable por la fuga de capitales, de d\u00f3lares, del pa\u00eds. La dolarizaci\u00f3n depende mucho de que haya d\u00f3lares circulando en el pa\u00eds. Si salen fuera, sobre todo a para\u00edsos fiscales en el Caribe, en Estados Unidos o en Europa, se vulnera la dolarizaci\u00f3n. A trav\u00e9s de controles a la salida de capitales, se logr\u00f3 fortalecer la dolarizaci\u00f3n e incrementar los dep\u00f3sitos de la Banca durante un gobierno de izquierda.<\/p>\n\n\n\n

Pero, de nuevo, jugando con este imaginario, de que \u00edbamos a desdolarizar, se dio una masiva campa\u00f1a multimillonaria, sobre todo en redes sociales, diciendo que \u00edbamos a quitar el d\u00f3lar. Al final, la dolarizaci\u00f3n es uno de los pocos consensos que existe en Ecuador. A la poblaci\u00f3n le gusta tener el d\u00f3lar como moneda. Podr\u00edamos tener un debate sobre las ventajas y desventajas del esquema monetario. Tiene ambas cosas: ventajas y desventajas. Pero, de todas formas, es un s\u00edmbolo de modernidad y es un s\u00edmbolo de estabilidad porque es verdad que, con el Sucre, hace 20 a\u00f1os, ten\u00edamos una devaluaci\u00f3n muy agresiva y problemas de inflaci\u00f3n que la gente recuerda como fuente de constante crisis econ\u00f3mica y pol\u00edtica. Entonces, ese rumor, ese fake news de que Arauz iba a desdolarizar cal\u00f3 mucho en la poblaci\u00f3n. <\/p>\n\n\n\n

Y, bueno, luego sucedieron otros esc\u00e1ndalos peque\u00f1os que se trabajaron con mucha efectividad por parte de la derecha, sobre todo en redes sociales, sobre una supuesta liquidaci\u00f3n de Andr\u00e9s Arauz cuando renunci\u00f3 del Banco Central. Corrieron el rumor de que hab\u00eda pedido licencia de este trabajo cobrando sueldo, cuando no fue el caso. Revertir todos estos rumores y todas estas noticias falsas es muy dif\u00edcil, sobre todo cuando hay un financiamiento de la campa\u00f1a totalmente desigual. Probablemente, el financiamiento de campa\u00f1a a favor de Guillermo Lasso fue de entre 8 a 2 y 9 a 1. <\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, insisto que, incluso m\u00e1s importante que el financiamiento, fue el papel de unos medios de comunicaci\u00f3n totalmente parcializados que hicieron campa\u00f1a abierta a favor de Guillermo Lasso. No lo digo yo, no lo decimos los derrotados del proceso electoral. Todas las misiones de observaci\u00f3n internacional, incluyendo algunas para nada ideol\u00f3gicas, nada de izquierda, por decirlo de alguna manera, identificaron eso como un problema. Lo hablamos con la OEA, lo hablamos con CELAC, con la UE. Los observadores de la UE estaban asustados. Llegaron al hotel, prendieron el televisor y los medios de comunicaci\u00f3n comparaban constantemente, asociando a Arauz con Ch\u00e1vez. Ha habido una campa\u00f1a absolutamente sucia por parte de la gran prensa, tambi\u00e9n, y por parte de los grandes medios de comunicaci\u00f3n. Esto se debe se\u00f1alar como balance inicial. <\/p>\n\n\n\n

M\u00e1s importante que el financiamiento, fue el papel de unos medios de comunicaci\u00f3n totalmente parcializados que hicieron campa\u00f1a abierta a favor de Guillermo Lasso. […] Todas las misiones de observaci\u00f3n internacional […] identificaron eso como un problema<\/p>GUILLAUME LONG<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Podr\u00eda decir muchas m\u00e1s cosas en el marco anal\u00edtico. Se debe tambi\u00e9n reconocer muchos errores que cometi\u00f3 la campa\u00f1a de Arauz. El 48% es una derrota, pero no hay que olvidar que casi no tuvimos candidatura, que la candidatura de Arauz se acepta por parte de las autoridades electorales el 25 de diciembre del a\u00f1o pasado, cuando todas las dem\u00e1s candidaturas fueron aceptadas en septiembre. Hasta los \u00faltimos 15 d\u00edas no estuvimos ni siquiera seguros de que \u00edbamos a tener una segunda vuelta electoral. Hab\u00eda mucho ruido de golpe electoral. Al final, la comunidad internacional se pronunci\u00f3, incluyendo las Naciones Unidas, y tambi\u00e9n los Estados Unidos, en contra de un golpe electoral y pudimos tener este proceso democr\u00e1tico; un proceso democr\u00e1ctico que, insisto, con grandes desigualdades en el tratamiento de las candidaturas y grandes asimetr\u00edas que, al final, dependiendo de si uno ve el vaso medio vac\u00edo o medio lleno, fue una derrota electoral, pero tambi\u00e9n creo que fue una victoria moral y pol\u00edtica por parte de Andres Arauz. Llegar casi al 50% de los votos, a pesar de la persecusi\u00f3n pol\u00edtica, de la cancha inclinada y de unos medios de comunicaci\u00f3n totalmente entregados a la candidatura de Guillermo Lasso, es tambi\u00e9n un logro. <\/p>\n\n\n\n

Presidente Samper, usted resaltaba recientemente en Twitter que hab\u00eda que destacar el esfuerzo de Andr\u00e9s Arauz como candidato a la presidencia de Ecuador, enfrent\u00e1ndose adem\u00e1s a m\u00faltiples ataques que usted mismo revel\u00f3 en una carta p\u00fablica. Conectando con la intervenci\u00f3n de  Guillaume Long, \u00bfcu\u00e1les son las reflexiones y lecciones a aprender de este proceso electoral que probablemente puedan aplicarse a otros pa\u00edses de la regi\u00f3n?<\/h3>\n\n\n\n

ERNESTO SAMPER<\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Lo primero que me gustar\u00eda se\u00f1alar es que ven\u00edamos con un proceso muy positivo de vientos progresistas en la regi\u00f3n: la elecci\u00f3n de Andr\u00e9s Manuel L\u00f3pez Obrador en M\u00e9xico, de Alberto Fern\u00e1ndez en Argentina, la recuperaci\u00f3n de la democracia en Bolivia, la convocatoria a la nueva constituci\u00f3n de Chile, la propia elecci\u00f3n de Biden y lo que eso represent\u00f3 en el cambio de agenda para Am\u00e9rica Latina. Eran vientos progresistas que hac\u00edan a uno pensar que el tema en Ecuador se pod\u00eda superar positivamente. Lo que quiz\u00e1s no alcanzamos a medir fue el impacto en la regi\u00f3n \u2014y Ecuador no es la excepci\u00f3n, as\u00ed como tampoco probablemente lo sea Colombia\u2014 de este virus que est\u00e1 estableciendo la derecha, el de la polarizaci\u00f3n ideol\u00f3gica, que pr\u00e1cticamente acaba con las alternativas democr\u00e1ticas. Simple y sencillamente, se termina creando una confrontaci\u00f3n pasional, muy estimulada en algunos casos por las redes, pero sobre todo, como dec\u00eda Guillaume, por los medios de comunicaci\u00f3n, que est\u00e1n en manos de la derecha. Es que en la regi\u00f3n han aparecido unos poderes f\u00e1cticos que son unos actores pol\u00edticos que est\u00e1n haciendo pol\u00edtica sin responsabilidad pol\u00edtica. Me refiero a grupos econ\u00f3micos, a grupos comunicacionales, que en muchos casos son de propiedad de los mismos grupos econ\u00f3micos, organizaciones no gubernamentales internacionales, compa\u00f1\u00edas calificadoras de riesgo, que inclusive est\u00e1n utilizando \u2014se vio aqu\u00ed claramente en Ecuador\u2014 a la Justicia, a los jueces y a los fiscales como instrumentos para sus objetivos pol\u00edticos. Y creo que si uno hace una disecci\u00f3n de la campa\u00f1a que acabamos de ver en Ecuador, estaban todos los elementos de este virus, de esta polarizaci\u00f3n. Ya lo mencionaba Guillaume: los medios de comunicaci\u00f3n, la satanizaci\u00f3n, la estigmatizaci\u00f3n, la forma como se manejaron los presupuestos.<\/p>\n\n\n\n

Es decir, estamos enfrentando unas nuevas condiciones. Y si realmente se hubiera permitido que la campa\u00f1a funcionara como debi\u00f3 funcionar, las cosas habr\u00edan sido diferentes. Lo que hubo all\u00ed fue pr\u00e1cticamente un plebiscito sobre el proyecto de Correa, en oposici\u00f3n al proyecto de un pa\u00eds de los que,  por una u otra raz\u00f3n, no estaban con Correa. Y esto demuestra que en este tipo de apelaciones plebiscitarias o refendatarias terminan generalmente ganando el no, porque se suman varios \u2018no\u2019 desde diferentes partes para confluir en un mismo sitio, frente a una alternativa que est\u00e1 por el s\u00ed. Eso sucedi\u00f3 en Colombia con el plebiscito por la paz. No fue que perdiera la paz, sino que ganaron los enemigos del gobierno. Se sumaron los enemigos que exist\u00edan contra el gobierno, en ese momento, de los sectores de izquierda para producir un voto negativo en contra de la paz que no ten\u00eda nada que ver con lo que quer\u00edan los colombianos. <\/p>\n\n\n\n

Lo que quiz\u00e1s no alcanzamos a medir fue el impacto en la regi\u00f3n de este virus que est\u00e1 estableciendo la derecha, el de la polarizaci\u00f3n ideol\u00f3gica, que pr\u00e1cticamente acaba con las alternativas democr\u00e1ticas<\/p>ernesto samper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

A Rafael Correa no lo dejaron hablar en el curso de la campa\u00f1a. Prohibieron que hablara, que mostrara su imagen. Fue una cosa realmente fuera de contexto. Un fiscal colombiano fue a entregar pruebas contra Arauz que no ten\u00edan ning\u00fan fundamento. Entonces, lo que yo quisiera es que adem\u00e1s de analizar los resultados tal y como sucedieron, analicemos el entorno que rode\u00f3 la campa\u00f1a, que fue un entorno totalmente desfavorable, sin garant\u00edas para el candidato Arauz y \u2014repito\u2014 liderado por poderes f\u00e1cticos que ma\u00f1ana pueden estar en Colombia, que ya estuvieron en Brasil y que son los que de alguna manera han logrado que la regi\u00f3n girara hacia la derecha. No s\u00e9 si Guillaume coincidir\u00e1 con esta precisi\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n

S\u00ed, creo que no se puede leer simplemente estas elecciones como un 52vs.48, aunque evidentemente son las preferencias de los ecuatorianos y las hemos reconocido. Es m\u00e1s, no hay que olvidar que Andr\u00e9s Arauz es el primer candidato a la presidencia en segunda vuelta en muchos a\u00f1os que en la misma noche de las elecciones, con absoluto esp\u00edritu democr\u00e1tico, reconoce su derrota, felicita a su opositor y genera de alguna manera un clima de estabilidad pol\u00edtica. No hay que olvidar que en 2017, cuando Guillermo Lasso perdi\u00f3 por un margen parecido, no reconoci\u00f3 los resultados, grit\u00f3 fraude y sus colaboradores llamaron a incendiar Quito. Tuvimos 15 d\u00edas de violencia. Fue una cosa terrible. Es muy importante reconocer este esp\u00edritu democr\u00e1tico, sobre todo para lo que se viene. La se\u00f1al tambi\u00e9n de Andr\u00e9s Arauz es \u2018miren nuestro esp\u00edritu democr\u00e1tico, pero que ese esp\u00edritu lo aplique tambi\u00e9n el gobierno de Guillermo Lasso\u2019, que volvamos al Estado de derecho \u2014que se ha totalmente desmoronado en Ecuador\u2014, que volvamos al debido proceso judicial que ha sido totalmente violado en Ecuador y que cese la persecusi\u00f3n. El gran mensaje, un poco en la l\u00ednea que dec\u00eda el Presidente Samper en torno a este clima h\u00edper-polarizado, una suerte de neo-macartismo que impera en contra de la izquierda en toda la regi\u00f3n, es que cese y que nosotros nos comprometemos a ser una oposici\u00f3n leal, apoyando a Lasso en las cosas importantes que creemos que hay que hacer para sacar el pa\u00eds adelante. Esto es muy importante, fundamental para que baje la polarizaci\u00f3n.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Pero no se puede leer este 52vs.48 sin contextualizarlo en t\u00e9rminos hist\u00f3ricos: cuatro a\u00f1os de persecuci\u00f3n brutal, toda la dirigencia m\u00e1s importante de nuestro movimiento pol\u00edtico en el exilio, afuera o en la c\u00e1rcel, procesos pol\u00edticos, juicios pol\u00edticos incre\u00edbles,… Una apelaci\u00f3n normalmente dura un a\u00f1o, un a\u00f1o y medio. En el caso de Correa, demor\u00f3 pocos d\u00edas. Fueron 17 apelaciones de 17 procesos en pocos d\u00edas para impedirle ser candidato: realmente un autoritarismo muy fuerte. Entonces, este 52vs.48 hay que leerlo en un contexto autoritario, de alianza entre el poder judicial, el poder pol\u00edtico, el poder financiero y el poder medi\u00e1tico para tratar \u2014insisto\u2014 incluso de que no tuvi\u00e9ramos candidatura. La presi\u00f3n internacional hizo que fu\u00e9ramos candidatura. Y, por supuesto, volvimos a demostrar que fuimos la primera fuerza pol\u00edtica del pa\u00eds, ganando en primera vuelta.<\/p>\n\n\n\n

Las relaciones con el movimiento ind\u00edgena fueron importantes durante la campa\u00f1a electoral. Hubo enfrentamientos heredados de la presidencia de Correa, a ra\u00edz del modelo de desarrollo fundado sobre la extracci\u00f3n de materia prima que el tercer candidato, Yaku P\u00e9rez, denunci\u00f3. Para pensar el futuro, y para no hablar de estas herencias: \u00bfse puede pensar en posiciones comunes con las organizaciones como Pachakutik, como la CONAIE, en las instituciones donde Guillermo Lasso no tiene mayor\u00eda, en la Asamblea Nacional? En la calle, hubo un movimiento muy fuerte en octubre de 2019. \u00bfSe pueden pensar posiciones comunes con estas organizaciones o el divorcio le parece definitivo? <\/h3>\n\n\n\n

Antes que nada, s\u00ed, Correa estuvo muy presente en la primera vuelta, por supuesto, porque Andr\u00e9s era desconocido. Y era muy importante que las personas lo pudieran conocer y, obviamente, Rafael Correa ha jugado un papel importante en eso, incluso para que no haya confusiones, porque hab\u00eda otro partido que nos hab\u00edan quitado a nosotros hace a\u00f1os, que estaba un poco tratando de subirse a la plataforma corre\u00edsta. Hab\u00eda que mostrar entonces claramente qui\u00e9nes \u00e9ramos nosotros, para diferenciarnos. Y eso nos dio un voto duro muy importante: un 33%, un tercio, un voto duro que se identifica con el corre\u00edsmo. Pero evidentemente en la 2da vuelta hab\u00eda que ir m\u00e1s all\u00e1 del voto duro. Y hab\u00eda que hablar con otros sectores, tratar de generar puentes con otros sectores. Y es lo que Andr\u00e9s hizo, y creci\u00f3 15 puntos, hablando sobre todo de la unidad del progresismo. Y ah\u00ed s\u00ed, Thomas, hablando de lo que nosotros denominamos la unidad progresista plurinacional, reconstruyendo lazos sobre todo con la CONAIE, que se hab\u00edan desgastado durante la Revoluci\u00f3n Ciudadana por varios motivos, por errores de lado y lado. Se empiezan a reconstruir despu\u00e9s de las grandes protestas de octubre de 2019, las m\u00e1s grandes de la historia contempor\u00e1nea del Ecuador. Estas protestas configuran un escenario en que la izquierda que est\u00e1 en la calle, esencialmente el movimiento ind\u00edgena y el corre\u00edsmo vuelven a encontrarse en su lucha contra el neoliberalismo y vuelven a hablar.<\/p>\n\n\n\n

Lo que pasa es que Pachakutik ha secuestrado desde hace mucho tiempo a la CONAIE. La l\u00f3gica de la CONAIE es la de tomar decisiones desde las comunidades, desde abajo, para que la expresi\u00f3n partidista del movimiento social, el partido Pachakutik, ejecute la decisi\u00f3n del pueblo. Podr\u00edamos tener una larga discusi\u00f3n sobre el movimiento indigenista ecuatoriano. Es uno de los temas que me fascina y que estudio, pero desde hace mucho tiempo la relaci\u00f3n se ha invertido. El partido es el que decide y hay un gran divorcio con las bases sociales. Nuestra relaci\u00f3n es m\u00e1s con la CONAIE. El presidente de la CONAIE, Jaime Vargas, se pronunci\u00f3 a favor de la candidatura de Andr\u00e9s Arauz. Pero Pachakutik es una suerte de \u00e9lite ah\u00ed que llam\u00f3 a votar a Lasso en 2017. Esta vez no llamaron a votar por Lasso. Llamaron a votar nulo, incluyendo Yaku P\u00e9rez, que llam\u00f3 a votar por Lasso en 2017. <\/p>\n\n\n\n

No nos tenemos que equivocar, la izquierda mundial y la izquierda europea. Yaku P\u00e9rez tuvo una propuesta en primera vuelta extremadamente neoliberal, en algunos aspectos m\u00e1s neoliberal que Guillermo Lasso, de flexibilizaci\u00f3n financiera, de quitar los controles de capitales. Ah\u00ed hay un mito sobre la naturaleza izquierdista de Yaku P\u00e9rez, bastante grave, una confusi\u00f3n muy preocupante en la izquierda mundial que tiene sus rasgos euroc\u00e9ntricos, de romantizaci\u00f3n de una candidatura ind\u00edgena, cuando \u00e9l fue impuesto sobre el movimiento ind\u00edgena y los sectores de izquierda del movimiento ind\u00edgena se opusieron fuertemente a su candidatura. Hay entonces muchas complejidades. Es importante reconocer que el voto indigena no es necesariamente de izquierda. Hay voto indigena de derecha. Hay caciques terratenientes ind\u00edgenas, hay ind\u00edgenas que tienen actividades mineras, hay ind\u00edgenas que talan el bosque. Hay otros que no. Entonces hay que inyectar una gran complejidad social y cultural en el an\u00e1lisis del movimiento ind\u00edgena y de la relaci\u00f3n con la izquierda.<\/p>\n\n\n\n

Yaku P\u00e9rez tuvo una propuesta en primera vuelta extremadamente neoliberal, en algunos aspectos m\u00e1s neoliberal que Guillermo Lasso, de flexibilizaci\u00f3n financiera, de quitar los controles de capitales<\/p>Guillaume LONG<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ciertamente, ahora tenemos una gran oportunidad, desde la oposici\u00f3n lastimosamente, para seguir trabajando lo que hicimos en la campa\u00f1a, que es la reconstrucci\u00f3n del campo popular, que incluye por supuesto los sectores de izquierda del movimiento ind\u00edgena, y especialmente la CONAIE. Tiene que haber una reconciliaci\u00f3n entre la CONAIE y el corre\u00edsmo. Y en eso estamos trabajando. Incluso esperemos que se pueda plasmar en una mayor\u00eda legislativa. La Revoluci\u00f3n Ciudadana, el corre\u00edsmo, tiene 50 asamble\u00edstas de 137. Pachakutik tiene 28. Solo entre esos dos ya hay mayor\u00eda legislativa. Y si a\u00f1adimos la socialdemocracia, la izquierda democr\u00e1tica, son 18 m\u00e1s. Ya es una mayor\u00eda inmensa. Las fuerzas de derecha est\u00e1n en minor\u00eda en la Asamblea. Hay que, por supuesto, seguir con mucha fuerza esta senda de unidad plurinacional como la llamamos nosotros.<\/p>\n\n\n\n

Presidente Samper, lejos de esta fragmentaci\u00f3n pol\u00edtica que usted mencionaba antes, a la que Guillaume Long tambi\u00e9n hace referencia, \u00bfser\u00eda posible pensar un pacto social entre este nuevo gobierno y el pueblo ecuatoriano, que responda a las demandas de los actores sociales, demandas que Guillaume ha mencionado en su intervenci\u00f3n? <\/h3>\n\n\n\n

ERNESTO SAMPER<\/h4>\n\n\n\n

Pienso que la izquierda latinoamericana debe reflexionar seriamente sobre lo que ha sido su comportamiento pol\u00edtico tradicional. Un primer factor que tendr\u00eda que tener en cuenta es la presencia de estos poderes f\u00e1cticos que se deber\u00edan combatir a trav\u00e9s de un nuevo acuerdo de los partidos con los movimientos sociales. El divorcio entre los partidos y los movimientos sociales no solamente es evidente en Ecuador, es evidente en muchas partes de la regi\u00f3n. Pero habr\u00eda que buscar una coalici\u00f3n fruct\u00edfera entre partidos, casi como algo parecido a lo que lleg\u00f3 a hacer Correa, que era un partido-movimiento que lo llev\u00f3 a la presidencia. <\/p>\n\n\n\n

Lo segundo es los canales. A m\u00ed me parece que no hemos logrado realmente entender cu\u00e1l es el papel de las redes. Yo creo que el lenguaje de las redes, el tipo de personas que est\u00e1n llegando a las redes, la forma en c\u00f3mo se est\u00e1n utilizando en funci\u00f3n de la compartalizaci\u00f3n de intereses es algo que debe tambi\u00e9n merecer la atenci\u00f3n por parte de los sectores de izquierda. Frente al avance de los poderes medi\u00e1ticos tradicionales que ya est\u00e1n cerrados a defender el proyecto de derecha, pues casi que el canal que queda es el de una utilizaci\u00f3n democr\u00e1tica de las redes. <\/p>\n\n\n\n

Y hay otro factor que est\u00e1 incidiendo en Am\u00e9rica Latina: la presencia de las nuevas iglesias. Con una Iglesia cat\u00f3lica que se ha demorado en aceptar nuevas realidades, como por ejemplo los derechos sexuales y los temas relacionados con la salud reproductiva, pues hay unas iglesias que con un nuevo mensaje, con mensajes muy j\u00f3venes, est\u00e1n creando hechos pol\u00edticos. Se vio claramente en Brasil. Han ganado terreno los sectores cat\u00f3licos que de alguna manera eran patrimonio de lo que podr\u00edamos llamar la democracia tradicional. <\/p>\n\n\n\n

Y finalmente creo que tenemos que desencasillarnos de seguir criticando el modelo neoliberal con el cual todos estamos en desacuerdo. No hay nadie que no est\u00e9 en desacuerdo sobre el fracaso del modelo neoliberal, pero creo que la gente est\u00e1 esperando algo m\u00e1s de nosotros, que le presentemos un modelo alternativo. \u00bfCu\u00e1l es el modelo alternativo frente al modelo neoliberal? Y ese tendr\u00eda que ser un modelo solidario. Y la semilla de este modelo solidario tiene que nacer del manejo de las pos-pandemia. Nosotros tenemos que brindar salidas claras de izquierda frente a la pos-pandemia, porque la pandemia ha causado un verdadero tsunami en la regi\u00f3n. Ha desbaratado el tejido social. Tenemos m\u00e1s de 22% de tasa de desempleo. El tema de la igualdad se ha retrotra\u00eddo a lo que ten\u00edamos hace casi 15 a\u00f1os. Tenemos la mayor parte de las empresas quebradas. Se juega la reactivaci\u00f3n econ\u00f3mica, la recomposici\u00f3n del tejido social y tambi\u00e9n el replanteamiento de la democracia, porque lo que acaba de pasar en Ecuador pues no es muy distinto a lo pas\u00f3 en Bolivia cuando pr\u00e1cticamente se desconoci\u00f3 la voluntad democr\u00e1tica a trav\u00e9s de un fraude que Guillaume conoce muy bien porque lo estuvo estudiando\u2026 Simple y sencillamente se fabric\u00f3 un fraude para desconocer la democracia. A eso se le agrega el uso excesivo de la fuerza para contener la protesta social, la manera en que se est\u00e1n utilizando las facultades excepcionales, la judicializaci\u00f3n de la pol\u00edtica. Hoy en d\u00eda est\u00e1n persiguiendo, a trav\u00e9s de lo que nosotros llamamos el lawfare, a los grandes dirigentes progresistas de la regi\u00f3n, que est\u00e1n siendo v\u00edctimas de las decisiones judiciales: Lula, Cristina Fern\u00e1ndez de Kirchner, Rafael Correa. De una manera sobresaliente, se est\u00e1 utilizando a la Justicia como un arma pol\u00edtica. Todos esos factores deber\u00edan ser re-examinados dentro de un planteamiento de lo que deber\u00eda ser un nuevo mapa y comportamiento de la izquierda latinoamericana. <\/p>\n\n\n\n

No hay nadie que no est\u00e9 en desacuerdo sobre el fracaso del modelo neoliberal, pero creo que la gente est\u00e1 esperando algo m\u00e1s de nosotros, que le presentemos un modelo alternativo<\/p>ERNESTO SAMPER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00bfEso podr\u00eda implicar poner en tela de juicio desafiar el modelo neo-extractivista que ha caracterizado a la regi\u00f3n en los \u00faltimos 20 a\u00f1os? <\/h3>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n

No es verdad que han sido 20 a\u00f1os de neo-extractivismo. En Am\u00e9rica Latina han sido 500 a\u00f1os de extractivismo. Y no se sale del extractivismo en un gobierno de cuatro o diez a\u00f1os. Se tiene que hacer un programa de transici\u00f3n para alejarse de las materias primas, por una serie de motivos, desde ambientales hasta problemas c\u00edclico-econ\u00f3micos de auge y ca\u00edda del precio de las materias primas que han sido nefastos para Am\u00e9rica Latina. Cada vez que hay una ca\u00edda petrolera, hay un golpe de Estado en Ecuador. De hecho, la \u00fanica vez que no sucedi\u00f3 fue cuando Correa entrega la presidencia a Len\u00edn Moreno, siendo el primer presidente democr\u00e1ticamente electo que le entrega la banda presidencial a otro presidente democr\u00e1ticamente electo en 21 a\u00f1os en Ecuador. \u00bfY por qu\u00e9? Porque empezamos a ser menos extractivistas. \u00bfQu\u00e9 quiere decir eso? Que empezamos a ser menos dependientes del petr\u00f3leo. Porque si hubi\u00e9semos sido m\u00e1s dependientes del petr\u00f3leo, se habr\u00eda ca\u00eddo el gobierno, como pasa siempre en Ecuador. Cae el precio del petr\u00f3leo, no se le puede pagar a los maestros, a los militares, a la polic\u00eda, se cae el Estado y te tumban. Nosotros tuvimos siete presidentes en diez a\u00f1os antes de Correa. <\/p>\n\n\n\n

Primero es falso decir que nuestros gobiernos fueron m\u00e1s neo-extractivistas que los anteriores. Es un poco un mito de la derecha y de cierta izquierda. Y, segundo, el neo-extractivismo se lo combate con una transici\u00f3n, alej\u00e1ndose del extractivismo, con un verdadero programa. Y nosotros empezamos por tener impuestos. Porque sin tener impuestos uno no puede tener gasto p\u00fablico e inversi\u00f3n p\u00fablica que no dependa solamente de la extracci\u00f3n. Uno logra generar as\u00ed una estabilidad de sus cuentas, pagas los sueldos de los maestros con los impuestos. Y, de hecho, pasamos nosotros, en el 2006, antes de Correa, de 3 mil millones de d\u00f3lares de recaudaci\u00f3n de impuestos a cerca de 15 mil millones, para parecernos un poquito m\u00e1s a un Estado europeo. 15% del PIB en impuestos es bajo todav\u00eda. En la UE, esta cifra es 36% del PIB. Pero, bueno, eso es un paso anti-extractivista, para que si reduces la actividad extractivista, el Estado no sea vulnerable y pueda seguir funcionando en la operaci\u00f3n diaria.<\/p>\n\n\n\n

Por supuesto, cuando cayeron los precios del petr\u00f3leo, eso nos afect\u00f3: construimos menos carreteras, menos hospitales, menos puentes, menos infraestructura; baj\u00f3 la inversi\u00f3n p\u00fablica, pero no ces\u00f3 la actividad institucional del Estado. Eso es una manera. Otra manera es, por supuesto, invirtiendo en otros sectores, sobre todo en la educaci\u00f3n superior, la ciencia y la tecnolog\u00eda, para desarrollar otro tipo de econom\u00eda o una econom\u00eda del conocimiento. Es muy importante decirlo: sin transici\u00f3n, pero solamente con una moratoria, volvemos al Estado de plantaci\u00f3n decimon\u00f3nico de los grandes plantadores, en el caso del Ecuador del agro-tropical. Eso tampoco es modernidad. Entonces, cuando hay alguien como Yaku P\u00e9rez que le dice no al extractivismo, pero no tiene proyecto para salir del extractivismo, hay que tener mucho cuidado. Los pa\u00edses que lograron salir del extractivismo en la historia de la humanidad han sido b\u00e1sicamente las econom\u00edas asi\u00e1ticas, a finales del siglo XX, que lo hicieron, en aquellos casos m\u00e1s r\u00e1pidos en 30-35 a\u00f1os: Corea, Taiw\u00e1n, China, todas econom\u00edas extractivistas.<\/p>\n\n\n\n

Se tiene que hacer un programa de transici\u00f3n para alejarse de las materias primas, por una serie de motivos, desde ambientales hasta problemas c\u00edclico-econ\u00f3micos de auge y ca\u00edda del precio de las materias primas que han sido nefastos para Am\u00e9rica latina<\/p>GUILLAUME LONG<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Eso es importante, porque el ataque de la izquierda a la izquierda sobre la base del extractivismo es poco serio. Ahora, s\u00ed es verdad que hay ciertos pa\u00edses de izquierda que se reprimarizaron. Y eso es un problema que hay que se\u00f1alar. Brasil es uno de ellos, pero tiene mucho que ver con el precio de los commodities<\/em>, no solo con el output<\/em> productivo. Eso hay que estudiarlo bien. Yo defender\u00eda que en el caso de Ecuador ese no fue el caso. Y que, a pesar de eso, fuimos bastante acusados de extractivistas, continuando con 500 a\u00f1os de tradici\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

En cuanto a la pol\u00edtica exterior, Lasso va a apostar en reactivar la inversi\u00f3n privada y acercarse a socios comerciales tradicionales como Estados Unidos y China. \u00bfQu\u00e9 se puede esperar de este tipo de relaciones? <\/h3>\n\n\n\n

Por supuesto que lo que hemos visto en los \u00faltimos cuatro a\u00f1os con Moreno, con el apoyo de Lasso (porque Moreno tuvo inicialmente el apoyo de Lasso en la Asamblea Nacional: es Lasso quien le da la gobernabilidad a Moreno), ha sido una pol\u00edtica exterior que se ha basado fundamentalmente en un bilateralismo exclusivo con Estados Unidos y, en el caso de Moreno, incluso con Trump, ni siquiera con cualquier Estados Unidos, sino con el de Trump. Ahora bien, hay que tener una excelente relaci\u00f3n con Estados Unidos. 2021 no es 2007. Hay una nueva administraci\u00f3n Biden, hay una oportunidad para tener una nueva relaci\u00f3n, pero evidentemente hay que diversificar las relaciones, algo que hicimos con Correa. Las tenemos que diversificar para que no sea \u00fanicamente bilateralismo con Estados Unidos. <\/p>\n\n\n\n

Tenemos que retomar la integraci\u00f3n regional. Sin integraci\u00f3n regional no habr\u00e1 Am\u00e9rica Latina ni prospera ni soberana. \u201cDivide y reinar\u00e1s\u201d: es un clich\u00e9, pero es la verdad. La unidad latinoamericana es fundamental para el desarrollo, para ubicarnos en el mundo. Y, lastimosamente, en todos estos temas, Lasso es Moreno: bilateralismo con Estados Unidos; no le interesa la integraci\u00f3n latinoamericana. China no se va a poder alejar del todo porque, hoy en d\u00eda, es imposible hacerlo. Es el mayor financista del mundo. Pero me temo que la pol\u00edtica exterior de Guillermo Lasso es m\u00e1s de lo mismo y es Moreno cuatro a\u00f1os m\u00e1s.<\/p>\n\n\n\n

ERNESTO SAMPER<\/h4>\n\n\n\n

Para m\u00ed uno de los principales costos que tendr\u00e1 la elecci\u00f3n de Lasso es que va a demorar las posibilidades de que volvamos a un esquema de integraci\u00f3n regional como el que concibi\u00f3 el mismo Rafael Correa, cuya sede estaba en Quito, en la mitad del mundo. Tuve el honor de ser el primer Secretario General de Unasur, all\u00ed en Ecuador. Y yo ten\u00eda muchas esperanzas en el triunfo de Arauz, porque estoy seguro que Arauz le hubiera regresado a Quito la condici\u00f3n privilegiada de ser la capital de la integraci\u00f3n latinoamericana. Sobre esto de la integraci\u00f3n, hay dos concepciones claras: todo el mundo quiere la integraci\u00f3n, pero no nos ponemos de acuerdo sobre qu\u00e9 tipo de integraci\u00f3n. <\/p>\n\n\n\n

Hay la integraci\u00f3n del grupo Prosur, que seguramente ser\u00e1 en la que se mantendr\u00e1 el se\u00f1or Lasso, que m\u00e1s que Prosur es Pronorte. Es la integraci\u00f3n con el respice polum<\/em> mirando hacia Estados Unidos. Y est\u00e1 la integraci\u00f3n regional, que buscamos los sectores progresistas, con el respice similia<\/em> que implica mirar a nuestros semejantes. La \u00fanica manera que tiene la regi\u00f3n para salir de este modelo de desarrollo anacr\u00f3nico en que estamos todav\u00eda metidos es a trav\u00e9s de un verdadero proceso de integraci\u00f3n regional, como el que est\u00e1bamos tratando de hacer en Unasur, que no solamente ten\u00eda bases sectoriales como las de la UE, con comit\u00e9s sectoriales de integraci\u00f3n (energ\u00eda, infraestructura, ciudadan\u00eda), sino que tambi\u00e9n ten\u00eda un entorno pol\u00edtico con el objetivo de defender la condici\u00f3n de paz de la regi\u00f3n en el mundo, la democracia como sistema de gobierno y como salida de conflicto, y la vigencia de los derechos humanos. Eran los tres principios capitales de la integraci\u00f3n desde el punto de vista de nuestra alianza pol\u00edtica. Yo no soy muy optimista con que Lasso vaya a cambiar esta direcci\u00f3n, como aqu\u00ed lo menciona tambi\u00e9n Guillaume. Lo que no quiere decir que el tema de la integraci\u00f3n no sea importante. Nunca hab\u00eda sido la integraci\u00f3n tan importante como ahora y nunca hemos estado tan desintegrados como ahora.<\/p>\n\n\n\n

Nunca hab\u00eda sido la integraci\u00f3n tan importante como ahora y nunca hemos estado tan desintegrados como ahora<\/p>ERNESTO SAMPER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les doy solamente un ejemplo. Si el Instituto de Salud de Unasur hubiera estado en este momento funcionando en R\u00edo de Janeiro, como funcion\u00f3 por 12 a\u00f1os, no estar\u00edamos en esta condici\u00f3n desgraciada de que, siendo una regi\u00f3n que representa el 8% de la poblaci\u00f3n del mundo, tenemos el 30% de los contagios y el 28% de las muertes. Habr\u00edamos sido capaces de integrarnos, de comprar de manera conjunta las vacunas, de desarrollar inclusive proyectos cient\u00edficos que nos permitieran dar una respuesta aut\u00f3noma y local. <\/p>\n\n\n\n

Ojal\u00e1 me equivoque, pero por las declaraciones que le he escuchado en las \u00faltimas 24 horas al presidente Lasso, su vocaci\u00f3n es seguir en esta alianza ideol\u00f3gica con los pa\u00edses de derecha de la regi\u00f3n. Esperamos que cada d\u00eda sean menos, pero no hay una clara apuesta por una integraci\u00f3n regional, tal como la concebimos los sectores progresistas: de todos los pa\u00edses, hacia dentro y no hacia fuera. <\/p>\n\n\n\n

En ese sentido, como miembros del Grupo de Puebla, \u00bfqu\u00e9 papel puede desempe\u00f1ar en el contexto actual? \u00bfQu\u00e9 soluciones puede aportar frente a la crisis sanitaria y sus impactos socio-econ\u00f3micos? \u00bfCu\u00e1l puede ser una soluci\u00f3n a esta crisis de la democracia, caracterizada por una profundizaci\u00f3n de la polarizaci\u00f3n? <\/h3>\n\n\n\n

El Grupo de Puebla no es un grupo de partidos pol\u00edticos, ni de gobiernos, ni de organizaciones. Somos un grupo de ciudadanos progresistas que coincidimos alrededor de unas ideas b\u00e1sicas, como el tema de la libertad, la justicia social, la soberan\u00eda. Nosotros, lo que hemos se\u00f1alado es que de esta crisis podemos salir para un lado o para otro. Si ustedes miran lo que se est\u00e1 cocinando en los pa\u00edses de derecha de la regi\u00f3n \u2014y ojal\u00e1 me vuelva equivocar y no sea el planteamiento de Lasso\u2014 es una salida tradicional: hacer un ajuste fiscal, ponerle m\u00e1s impuestos a la clase media, es decir, que los costos de la pandemia lo paguen las v\u00edctimas de la pandemia a trav\u00e9s de menores salarios, flexibilizaciones laborales, reducci\u00f3n de las pensiones, impuestos del consumo, pero sin tocar los grandes intereses.<\/p>\n\n\n\n

La otra salida que hemos propuesto nosotros es buscar formas distintas de financiaci\u00f3n, que incluyen la refinanciaci\u00f3n de la deuda externa, que nos dar\u00eda, si consigui\u00e9ramos dos a\u00f1os, alrededor de 500 mil millones de d\u00f3lares. Segundo, las emisiones de los bancos centrales. \u00bfPor qu\u00e9 todos los bancos centrales de Europa est\u00e1n emitiendo para financiar la recuperaci\u00f3n econ\u00f3mica, tal como lo est\u00e1 haciendo la Fed con el Sr. Biden, y nosotros en este momento lo que estamos pensando es recortar a\u00fan m\u00e1s el gasto social? Y tercero, necesitamos impuestos, s\u00ed, pero no el tipo de impuestos que se est\u00e1n proponiendo, para la clase media. Necesitamos impuestos para los ganadores de la pandemia: grandes farmac\u00e9uticas, sistemas bancarios, aquellos que se enriquecieron a pesar de la pandemia. Si no conseguimos eso, no es suficiente con que tengamos el 20% o el 25% del PIB en ingresos tributarios. Lo que necesitamos es tener un sistema justo en materia tributario, y no lo tenemos ni con el 17% ni con el 30%.<\/p>\n\n\n\n

Por eso, esa es la gran pregunta de la pandemia que va a definir el camino que va a adoptar el progresismo y, entre ellos, el Grupo de Puebla: \u00bfqui\u00e9n va a pagar la factura social de la pandemia? De la respuesta que demos a eso, vamos a encontrar un camino u otro, un camino cerrado o uno abierto. Pero esa es la respuesta de lo que podr\u00eda hacer el Grupo de Puebla.<\/p>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n

Yo creo que el Presidente Samper lo ha dicho claramente. Tenemos que aprovechar la pandemia para dar un giro paradigm\u00e1tico en cuanto al modelo de desarrollo de la regi\u00f3n, pero yo dir\u00eda en el mundo. Tenemos que imponer la primac\u00eda del ser humano por sobre el capital, y no como hacemos en este momento la primac\u00eda del capital por sobre el ser humano. Si la pandemia no es ese despertar, si la pandemia no cuestiona los fundamentos del neoliberalismo, no se me ocurre qu\u00e9 tragedia humana podr\u00eda serlo. Creo que hay un debate importante. Hay hegemon\u00eda y contrahegemon\u00eda. Los neoliberales no la tienen tan f\u00e1cil. Las grandes protestas en la regi\u00f3n en 2019 lo demostraron, en Ecuador, en Chile, en Colombia, en Hait\u00ed, en menor medida en Brasil. Y los resultados electorales en la regi\u00f3n tambi\u00e9n muestran que el retorno a un neoliberalismo muy agresivo por parte de la derecha, seg\u00fan los contextos, despu\u00e9s de una d\u00e9cada y media marcada por mayor manejo heterodoxo, es rechazado por los pueblos. Es verdad que nosotros perdimos esta vez, pero perdimos por poco. Hay un debate vibrante. En otros pa\u00edses del mundo, la victoria de la izquierda en los \u00faltimos procesos electorales nos demuestra tambi\u00e9n que no est\u00e1 zanjado este tema. <\/p>\n\n\n\n

Tenemos que aprovechar la pandemia para dar un giro paradigm\u00e1tico en cuanto al modelo de desarrollo de la regi\u00f3n, pero yo dir\u00eda en el mundo. Tenemos que imponer la primac\u00eda del ser humano por sobre el capital<\/p>GUILLAUME LONG<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Yo dir\u00eda que as\u00ed tambi\u00e9n sucede dentro de las mismas instituciones. Yo tuve la oportunidad de acompa\u00f1ar a Andr\u00e9s a hablar con el FMI entre las dos vueltas electorales. Y en el FMI hay una discusi\u00f3n peleada. Est\u00e1 por supuesto la vieja burocracia del FMI que cree en el fundamentalismo que imper\u00f3 en los noventa. Pero incluso me atrevo a decir que la nueva directora, Kristalina Georgieva, y gente de su equipo se dan cuenta que el ser humano debe estar al centro de toda actividad, y debe ser el fin de la actividad humana, no el medio. La felicidad humana debe ser el fin de toda acci\u00f3n p\u00fablica. Y la acumulaci\u00f3n del capital y el mercado pueden ser importantes, pero son un medio, no un fin. Nosotros lo que hemos estado haciendo estos \u00faltimos 30 a\u00f1os de revoluci\u00f3n neoliberal es invertir la causalidad y la relaci\u00f3n entre estos elementos<\/p>\n\n\n\n

Entonces es una pelea que tenemos que dar. El grupo de Puebla juega, por supuesto, un rol fundamental en aquello. La buena noticia es que el progresismo y la izquierda estamos hablando m\u00e1s que nunca, incluso m\u00e1s que cuando \u00e9ramos gobierno. Hay muchas iniciativas del Grupo de Puebla, probablemente la vanguardia de todas estas iniciativas, para tratar de ayudarnos mutuamente frente a diferentes persecuciones que padecemos en los diferentes pa\u00edses. Tengo que decir que si tuvimos elecciones democr\u00e1ticas o semi-democr\u00e1ticas, o mejor dicho en las que pudimos competir en Ecuador, es en gran medida gracias a esta unidad del progresismo en Am\u00e9rica Latina, gracias a iniciativas como el Grupo de Puebla que generaron presi\u00f3n internacional sobre el gobierno ecuatoriano, pero tambi\u00e9n en instancias internacionales para que haya pronunciamientos y pidiendo institucionalidad democr\u00e1tica, Estado de derecho y respeto a los derechos humanos. Eso es una gran noticia. Obviamente, muchas de estas cosas, como dice el Presidente Samper, solamente se podr\u00e1n plasmar en nuestra regi\u00f3n cuando haya m\u00e1s gobiernos comprometidos con la integraci\u00f3n y con la justicia social.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfCu\u00e1l ser\u00eda el an\u00e1lisis en cuanto a la situaci\u00f3n en Venezuela, tema central de los debates del progresismo y las izquierdas, m\u00e1s all\u00e1 de la instrumentalizaci\u00f3n de la crisis por los medios hegem\u00f3nicos?<\/h3>\n\n\n\n

ERNESTO SAMPER<\/h4>\n\n\n\n

A m\u00ed me sorprende en el caso de Venezuela que, por cada 90 diagn\u00f3sticos, hay una soluci\u00f3n. Todo el mundo le habla a uno del problema de Venezuela, pero muy pocas personas hablan de la soluci\u00f3n del problema de Venezuela. Y la soluci\u00f3n, que a mi juicio deber\u00eda abrirse camino ahora que no est\u00e1 puesta la amenaza intervencionista de Trump, ni tampoco el empoderamiento de los pa\u00edses del Prosur, es una posici\u00f3n en la que estamos trabajando activamente en el Grupo de Puebla. Implicar\u00eda la presencia de las Naciones Unidas en un papel de exploraci\u00f3n, de facilitaci\u00f3n y eventualmente de intermediaci\u00f3n alrededor de tres conceptos fundamentales. En primer lugar, cualquier salida para Venezuela tiene que ser legitimada a trav\u00e9s de unas elecciones generales. Venezuela necesita hacer una apelaci\u00f3n directa al pueblo para cualquier salida legitimante, a trav\u00e9s de elecciones libres en las que est\u00e9n involucrados todos los sectores. Segundo, esas elecciones no se pueden hacer con bloqueos econ\u00f3micos. Ser\u00eda imposible pensar en equidad si una parte est\u00e1 beneficiada con un bloqueo econ\u00f3mico y otra no. Implicar\u00eda entonces el levantamiento de las medidas de bloqueo econ\u00f3mico, especialmente las humanitarias que, en este momento, le est\u00e1n quitando la comida, la medicaci\u00f3n, la vida a los venezolanos que est\u00e1n en dificultades. Y tercero, requerir\u00eda un pacto constitucional sobre un nuevo equilibrio de poderes. Lo que est\u00e1 pasando es resultado de una concentraci\u00f3n progresiva del poder, simplemente por el paso del tiempo. Se ha ratificado democr\u00e1ticamente en varias ocasiones ese proyecto pol\u00edtico, pero hay que salvar el equilibrio de poderes, que es la esencia de la democracia.<\/p>\n\n\n\n

Todo el mundo le habla a uno del problema de Venezuela, pero muy pocas personas hablan de la soluci\u00f3n del problema de Venezuela. Y la soluci\u00f3n […] implicar\u00eda la presencia de las Naciones Unidas en un papel de exploraci\u00f3n, de facilitaci\u00f3n y eventualmente de intermediaci\u00f3n alrededor de tres conceptos fundamentales<\/p>ERNESTO SAMPER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Yo creo que, si en t\u00e9rminos tranquilos, se consigue esto y se aplica una f\u00f3rmula que el Papa Francisco ha caracterizado como una salida r\u00e1pida, pac\u00edfica y democr\u00e1tica, podemos ser relativamente optimistas en cuanto a un cambio en las condiciones de Venezuela. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 papel deber\u00eda asumir Europa en la relaci\u00f3n con Am\u00e9rica Latina y sus desaf\u00edos?<\/h3>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n

Europa deber\u00eda interesarse m\u00e1s. Ha estado muy fuera de Am\u00e9rica Latina, ya por muchos a\u00f1os. M\u00e1s que fuera ha estado alejado de Am\u00e9rica Latina. Da la impresi\u00f3n que la priorizaci\u00f3n de otras preocupaciones de seguridad para Europa, sobre todo en Oriente Medio, \u00c1frica (del norte pero tambi\u00e9n sub-sahariana) y la zona Asia-Pac\u00edfico, que de todas formas es la zona de mayor crecimiento del mundo y hacia donde se reconstruye el poder global, preocupa mucho m\u00e1s a los europeos en desmedro de Am\u00e9rica Latina. <\/p>\n\n\n\n

A m\u00ed me da la impresi\u00f3n que cuando los europeos ten\u00edan una relaci\u00f3n problem\u00e1tica con los Estados Unidos bajo la administraci\u00f3n Trump, dejaron a Am\u00e9rica Latina. Fue como casi una ficha de negociaci\u00f3n, al tratar de ponerse firmes en otros temas que les interesaban m\u00e1s, dejando que Am\u00e9rica Latina vuelva a ser patio trasero de Estados Unidos. No hay que olvidar que la doctrina estadounidense hacia el hemisferio occidental nunca ha cambiado realmente. Nunca ha habido un verdadero giro transformativo de la doctrina estadounidense hacia Am\u00e9rica Latina. Sin embargo, fue mucho m\u00e1s burda, torpe y expl\u00edcita con el gobierno de Trump, en la reafirmaci\u00f3n de la doctrina Monroe, en volver a tratar a la regi\u00f3n como patio trasero.<\/p>\n\n\n\n

Y los europeos dejaron eso tranquilo. El burdo reconocimiento del gobierno autoproclamado de Juan Guaid\u00f3, por parte de varios pa\u00edses europeos, me parece un ejemplo que dice mucho de este alineamiento de los europeos con los temas del hemisferio occidental. Se trata claramente de una cosa sui generis<\/em> sin precedentes en la historia del derecho internacional. No estamos hablando de un gobierno del exilio, de un gobierno que haya ganado elecciones. Estamos hablando de una cosa inventada por los Estados Unidos, que no pas\u00f3 nunca en la historia de Am\u00e9rica Latina. Ni cuando tuvimos las peores dictaduras con Pinochet o con Videla, los Estados Unidos inventaron un gobierno paralelo. Ni con la propia Cuba. Bueno, hubo un semi-gobierno en el exilio en la Florida durante unos pocos meses. En fin… Ha sido una cosa sui generis<\/em>, absolutamente absurda, que va en desmedro del derecho internacional.<\/p>\n\n\n\n

El burdo reconocimiento del gobierno autoproclamado de Juan Guaid\u00f3, por parte de varios pa\u00edses europeos, me parece un ejemplo que dice mucho de este alineamiento de los europeos con los temas del hemisferio occidental<\/p>GUILLAUME LONG<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Hay que reconocer que los europeos, al menos en sus formas, suelen ser m\u00e1s respetuosos en el derecho internacional que los Estados Unidos. Entonces, ah\u00ed claramente hay un alineamiento. Es un ejemplo. Se me ocurren algunos m\u00e1s. Y es lamentable porque los latinoamericanos necesitan por supuesto contrarrestar a veces estos afanes imperiales de los Estados Unidos con otros actores en el mundo. Seguramente el saber que no han podido contar con los europeos afectar\u00e1 la relaci\u00f3n a largo plazo. Tenemos que tener algo de memoria ah\u00ed. Qu\u00e9 bueno que el abuelo est\u00e9 pensando dos veces ahora sobre Guaid\u00f3: no necesariamente los miembros de la UE, pero s\u00ed la UE como instituci\u00f3n; que est\u00e9 un poco ech\u00e1ndose para atr\u00e1s, entendiendo que lo de Guaid\u00f3 no tiene mucho sentido. Pero se necesita mucho m\u00e1s para recuperar la confianza entre Am\u00e9rica Latina y la UE.<\/p>\n\n\n\n

Sobre la relaci\u00f3n con Estados Unidos, con la llegada al poder de Joe Biden, \u00bfcambiar\u00e1 algo para ustedes? Se ven ciertos cambios con la nacionalizaci\u00f3n de migrantes, pero no necesariamente en la condiciones de llegada de esos migrantes, ni tampoco con los bloqueos a Cuba y Venezuela. \u00bfC\u00f3mo observan ustedes esta transici\u00f3n en Estados Unidos? \u00bfPuede ser una oportunidad para cambiar esta relaci\u00f3n? \u00bfO se tratar\u00e1 de una continuaci\u00f3n de la herencia de Trump?<\/h3>\n\n\n\n

ERNESTO SAMPER<\/h4>\n\n\n\n

Cualquier cosa es mejor que Trump. Cualquier cosa, cualquier pol\u00edtica es mejor que la de Trump, que fue una pol\u00edtica agresiva contra Am\u00e9rica Latina. Yo s\u00ed noto signos alentadores en el cambio de la pol\u00edtica de Biden. Hay que reconocerlos con esa misma sinceridad. En primer lugar, volvi\u00f3 a las Naciones Unidas a trav\u00e9s de la Organizaci\u00f3n Mundial de la Salud, que es fundamental en este momento. Segundo, firm\u00f3 los acuerdos de cambio clim\u00e1tico, que son muy importantes para Am\u00e9rica Latina. Tercero, regulariz\u00f3 la situaci\u00f3n de los 10 millones de migrantes que existen en este momento en los Estados Unidos. Avanz\u00f3 en la pol\u00edtica de reencuentro de los familiares con los ni\u00f1os, otro tema primordial para los inmigrantes centroamericanos.<\/p>\n\n\n\n

Y me parece que todav\u00eda estamos pendientes de tres definiciones bilaterales que van a acabar de completar un panorama positivo o no tan positivo. Primero, si regresa a la pol\u00edtica de normalizaci\u00f3n de relaciones que dej\u00f3 Obama. \u00c9l particip\u00f3 activamente y, si retoma esto, me parece que ser\u00eda muy importante para Cuba. Segundo, lo que est\u00e1bamos hablando del tema Venezuela: si est\u00e1 dispuesto o no a apoyar una salida democr\u00e1tica, una salida que incluye el sacrificio de las medidas de bloqueo econ\u00f3mico. Eso ser\u00eda una gran noticia para Am\u00e9rica Latina. Y tercero, algo que tiene que ver con nosotros, los colombianos: si va a apoyar la continuaci\u00f3n de los acuerdos de La Habana que hizo el anterior gobierno con las FARC. Hasta el momento hay se\u00f1ales de que va a estar acompa\u00f1ando los acuerdos de La Habana. Este gobierno ha paralizado los procesos de paz y estamos viviendo una crisis muy dura. Creo que tenemos una visi\u00f3n entre de sal y de dulce. Pero, por el momento, yo dir\u00eda que hay m\u00e1s dulce que sal. <\/p>\n\n\n\n

Yo s\u00ed noto signos alentadores en el cambio de la pol\u00edtica de Biden<\/p>ERNESTO SAMPER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

GUILLAUME LONG<\/h4>\n\n\n\n

Estoy totalmente de acuerdo con Ernesto Samper. Yo no comulgo con una izquierda que cree que lo peor es mejor, que cree que agudizar las contradicciones nos conviene siempre. Lo peor es lo peor. Y cuando est\u00e1 Trump ah\u00ed en el poder, pues genera mucho dolor y sufrimiento para nuestros pueblos. <\/p>\n\n\n\n

Creo que la doctrina de la seguridad nacional de los Estados Unidos hacia el hemisferio occidental no ha cambiado fundamentalmente en d\u00e9cadas, por no decir en siglos, como argument\u00e9, por lo  que de todas formas sabemos lo que significar\u00e1 el gobierno de Biden. Pero se trata de un retorno de cierta racionalidad, de por lo menos poder hablar con una administraci\u00f3n bastante menos fundamentalsita en algunos temas, un poquito igual de fundamentalista en otros. Y eso es muy importante. Y tengo que reconocer que, en el caso de Ecuador, la administraci\u00f3n Biden se port\u00f3 bien en el caso de estas elecciones. Cuando est\u00e1bamos frente algunas amenazas, incluso de golpe de Estado, de que no hubiera elecciones, estuve en Washington y pude hablar con algunos allegados de la administraci\u00f3n Biden. Vimos tambi\u00e9n un comunicado muy importante por parte de la Embajada estadounidense en Quito llamando al respeto de la institucionalidad democr\u00e1tica. Hay un malestar muy importante, que hay que leerlo pol\u00edticamente y hay que aprovecharlo, de la administraci\u00f3n Biden con el gobierno colombinao y el uribismo, en general, por haber apoyado a Trump en Florida de forma descarada. Ha sido un intervencionismo colombiano en Florida muy fuerte que los tiene muy molestos. <\/p>\n\n\n\n

Y, por supuesto, lo dec\u00eda el Presidente Samper: ha habido un intervencionismo colombiano en nuestro proceso electoral con estas acusaciones absolutamente infundadas de financiamiento de la guerrilla del ELN, que fueron teleguiadas por parte del uribismo para impedir que lleg\u00e1ramos al poder. Lastimosamente, al parecer, en parte tuvieron \u00e9xito. Sin embargo logramos desactivar el elemento golpista de esa estrategia, porque los Estados Unidos se dieron tambi\u00e9n cuenta que esta injerencia colombiana era muy parecida a la que hab\u00edan sufrido ellos. <\/p>\n\n\n\n

Hay espacios para conversar y tambi\u00e9n, evidentemente, grandes espacios de discrepancias entre el progresismo latinoamericano y los Estados Unidos. No hay un cambio fundamental en t\u00e9rminos del paradigma de lo que significa la regi\u00f3n para ellos. Y eso es algo que ya no hay que pedirlo pidiendo perd\u00f3n, hay que exigirlo. Eso se hace con la construcci\u00f3n de la integraci\u00f3n latinoamericana y soberan\u00eda regional. Pero, de todas formas, es mejor tener un actor con el cual se puede tener una conversaci\u00f3n, que tiene algo m\u00e1s de compromiso \u2014tampoco un compromiso muy alto\u2014 con el multilateralismo que mencionaba Ernesto Samper, muy importante para Am\u00e9rica latina y para los debates globales de la humanidad.\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Tras la victoria del candidato de derecha, Guillermo Lasso, en Ecuador y de cara a la segunda vuelta en Per\u00fa, que enfrentar\u00e1 a Pedro Castillo (izquierda) con Keiko Fujimori (derecha), el ex Presidente colombiano, Ernesto Samper, y el ex Canciller ecuatoriano, Guillaume Long, hacen un balance de las dificultades y los retos que enfrentan la izquierda progresista en Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n","protected":false},"author":1445,"featured_media":1383,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[6],"tags":[],"staff":[15,73],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[172],"class_list":["post-1352","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politica","staff-lianne-guerra","staff-thomas-posado","geo-americas"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nEl futuro de la izquierda progresista en Am\u00e9rica Latina. 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