{"id":412,"date":"2022-03-11T05:57:43","date_gmt":"2022-03-11T05:57:43","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/dee\/2022\/03\/11\/wir-wissen-dass-wir-fortan-derselben-bedrohung-gegenueberstehen-ein-gespraech-mit-estlands-premierministerin-kaja-kallas\/"},"modified":"2025-02-19T11:11:34","modified_gmt":"2025-02-19T11:11:34","slug":"wir-wissen-dass-wir-fortan-derselben-bedrohung-gegenueberstehen-ein-gespraech-mit-estlands-premierministerin-kaja-kallas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/de\/2022\/03\/11\/wir-wissen-dass-wir-fortan-derselben-bedrohung-gegenueberstehen-ein-gespraech-mit-estlands-premierministerin-kaja-kallas\/","title":{"rendered":"„Wir wissen, dass wir fortan derselben Bedrohung gegen\u00fcberstehen“, ein Gespr\u00e4ch mit Estlands Premierministerin Kaja Kallas"},"content":{"rendered":"\n

English version here<\/a>.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Letzte Woche stellte der ukrainische Pr\u00e4sident Wolodymyr Selenskyj eine Verbindung zwischen dem Schicksal seines Landes und dem der baltischen Staaten her, als er sagt<\/strong>e<\/strong>: \u201cWenn wir nicht mehr sind, Gott bewahre, dann werden Lettland, Litauen und Estland die n\u00e4chsten sein\u201d. Glauben Sie, es besteht ein reales Risiko, dass sich der Konflikt auf das Baltikum ausdehnt? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Die wahre Frage w\u00e4re, ob die NATO als n\u00e4chstes dran ist, und ich glaube nicht, dass das der Fall sein wird. Wir sind Teil der NATO. Das unterscheidet uns, denn einen Mitgliedstaat angreifen bedeutet alle angreifen: Frankreich angreifen, die USA angreifen, das Vereinigte K\u00f6nigreich angreifen. Deswegen denke ich nicht, dass wir als n\u00e4chstes dran sind.<\/p>\n\n\n\n

K\u00f6nnte Putins Regierung die russischsprachige Bev\u00f6lkerung des Baltikums nutzen, um eine<\/strong>n<\/strong> zuk\u00fcnftigen Milit\u00e4rschlag zu legitimieren? Wie kann Estland ein solches Szenario verhindern? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wir haben vor kurzem eine Umfrage durchgef\u00fchrt, in der wir unsere russischsprachige Minderheit gefragt haben, welchem Land sie sich emotional verbunden f\u00fchlen. 74% haben Estland geantwortet. Deswegen sehen wir das nicht als m\u00f6gliches Szenario. Wir haben ca. 300,000 russischsprachige Einwohner, deren Muttersprache Russsisch ist, doch sie sind keine homogene Gruppe. In dieser Gruppe kursieren verschiedene Ansichten zu diesem Krieg und die Mehrheit unserer russischsprachigen Bev\u00f6lkerung sind estnische Staatsb\u00fcrger. Sie empfinden Estland als ihre Heimat und lehnen diesen Krieg ab. Am 26. Februar haben wir die gr\u00f6\u00dfte Demonstration gesehen, die es am estnischen Unabh\u00e4ngigkeitstag jemals gab, und es waren viele russischsprachige Personen dort. Die Dinge liegen also nicht so eindeutig. Im \u00f6stlichen Estland sind 90% der Bev\u00f6lkerung russischsprachig und es besteht reger Kontakt mit den Menschen auf der anderen Seite des Flusses, der uns von Russland trennt. Und auf der anderen Seite ist es viel schlechter. Wenn Sie dort gerade jetzt fragen w\u00fcrden, w\u00fcrden viele Russen antworten, dass sie ihren Weg nach Estland suchen. In einer solchen Krise muss man immer gucken, in welche Richtung die Menschen fliehen. Sie fliehen in die EU, nicht nach Russland. <\/p>\n\n\n\n

In einer solchen Krise muss man immer gucken, in welche Richtung die Menschen fliehen. Sie fliehen in die EU, nicht nach Russland. <\/p>Kaja Kallas<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Gibt es f\u00fcr Estland eine rote Linie im Ukraine-Konflikt? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Die Situation ist bereits sehr schlimm. Wir sehen die Bilder, die aus der Ukraine kommen. Zivilisten, Krankenh\u00e4user, Kinderg\u00e4rten werden angegriffen. Der Kreml versucht so viel Schaden wie m\u00f6glich im Land und in der Zivilbev\u00f6lkerung anzurichten. Es ist zum Verzweifeln. Schon bevor der Krieg ausbrach hat Estland Waffen gesandt. Wir haben humanit\u00e4re Hilfe und Feldlazarette geschickt. Wir versuchen alles zu tun, um der Ukraine zu helfen.<\/p>\n\n\n\n

Was ist Ihrer Ansicht nach Putins eigentliches Ziel in der Ukraine?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Das ist eine sehr gute Frage. <\/p>\n\n\n\n

Er war sehr transparent mit seinen Pl\u00e4nen, hat erkl\u00e4rt, dass er den imperialistischen Traum hegt, das Territorium seines Landes auf das des russischen Zarenreichs oder der Sowjetunion auszuweiten. Ich denke, das ist das Ziel, doch es l\u00e4uft nicht nach Plan. Wir haben geh\u00f6rt, dass er sein Telefon nicht verwendet, er ist nicht online, also hat er vielleicht kein vollst\u00e4ndiges Bild von dem, was da vor sich geht. Ich sehe, dass die Russen, die an dem Angriff teilnehmen, \u00fcberrascht sind, dass es nicht so einfach l\u00e4uft, wie sie dachten. Sie dachten, es w\u00fcrde wie auf der Krim 2014, wo es kaum Widerstand gab. Doch offensichtlich ist dem nicht so. <\/p>\n\n\n\n

Wie sehen Sie die Zukunft von Putins Regime? Wird der \u201cPutinismus\u201d Putin lange \u00fcberleben?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wenn wir auf die russische Geschichte blicken, sehen wir dass sie von Stalin gelenkt wurde. Wir haben Grauenvolles unter Stalin erlebt und obwohl das f\u00fcr uns glasklar war, gab es Menschen, die ihn unterst\u00fctzt haben. F\u00fcr uns hier ist die Lage eindeutig; es gibt keine Frage, wer der B\u00f6se und wer der Gute in diesem Krieg ist. F\u00fcr die russische Bev\u00f6lkerung ist dies nicht so eindeutig. Ich glaube eine gro\u00dfe Frage f\u00fcr uns alle ist, wie wir diese Wand aus L\u00fcgen durchbrechen k\u00f6nnen, damit die Wahrheit zur russischen Bev\u00f6lkerung gelangt und diese an unseren Informationsfluss angebunden wird. <\/p>\n\n\n\n

Ich m\u00f6chte auch betonen, dass nicht selbstverst\u00e4ndlich ist, dass alle in Russland gegen Putin sind. Das ist nicht der Fall. Und nat\u00fcrlich nutzt Putin alle ihm zur Verf\u00fcgung stehenden Instrumente um einzusch\u00fcchtern, zu bestrafen\u2026 und die Menschen haben Angst ihre Meinung zu sagen. Inzwischen wird es sogar bestraft, nur \u00fcber den Krieg zu sprechen. Das ist die Situation, die wir seit Sowjetzeiten kennen. Wird das verschwinden, wenn Putin weg ist? M\u00f6glicherweise ja, doch wir haben auch historische Zirkelschl\u00fcsse gesehen. Deswegen wei\u00df ich nicht, wie ich diese Frage beantworten soll. <\/p>\n\n\n\n

Was ist Putins Verm\u00e4chtnis in Europa?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Was er jetzt gerade in der Ukraine tut, das wird sein Verm\u00e4chtnis sein. Es ist die gleiche Taktik, die in Tschetschenien und Aleppo eingesetzt wurde. Daf\u00fcr wird man sich seiner erinnern. Er muss f\u00fcr alles zur Rechenschaft gezogen werden.  <\/p>\n\n\n\n

Was Putin jetzt gerade in der Ukraine tut, das wird sein Verm\u00e4chtnis sein. <\/p>KAja Kallas<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sind die Sanktionen der richtige Ansatz um Russlands Angriff auf die Ukraine etwas entgegenzusetzen? Falls ja, sind die derzeitigen Sanktionen schwerwiegend und weitreichend genug, um den Angriff zu beenden? Sollte die EU weiter gehen? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Die EU ist eine Wirtschaftsunion, deswegen sind Sanktionen das Mittel, \u00fcber das wir verf\u00fcgen. Ich bin froh dar\u00fcber, dass die EU so schnell und sehr geeint reagiert hat um ein erstes, ein zweites, ein drittes und nun ein viertes Sanktionspaket zu verabschieden. Nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir etwas warten, damit die Sanktionen wirklich greifen und wirksam sein k\u00f6nnen. Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass der Westen glaubt, dass Sanktionen nicht funktionieren, doch wir m\u00fcssen uns in  strategischer Geduld \u00fcben. In dem Treffen des Sicherheitsrats, das Putin \u00f6ffentlich abhalten lie\u00df, hat Dmitri Medwedew gesagt, dass der Westen fr\u00fcher oder sp\u00e4ter die eigene Initiative satt haben w\u00fcrde: es wird Sanktionen geben, doch sie werden es bald satt haben und sie werden uns zur\u00fcck an den Verhandlungstisch einladen. Er sagte das in einer dem\u00fctigenden und erniedrigenden Weise, um Europa und den Westen zu besch\u00e4men. Wir sollten vorsichtig bleiben und Putin nicht geben was er will, n\u00e4mlich dass wir uns zur\u00fcckziehen und sagen, die Sanktionen funktionieren nicht. <\/p>\n\n\n\n

Ist ein europaweites Embargo auf russische Gas- und \u00d6llieferungen m\u00f6glich?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Das ist eine schwierige Frage, da die europ\u00e4ischen L\u00e4nder in unterschiedlichem Grad von russischem Gas und \u00d6l abh\u00e4ngig sind. Es gibt L\u00e4nder wie Bulgarien, die zu 100% von russischem Gas abh\u00e4ngig sind uns auch nicht \u00fcber alternative Strukturen verf\u00fcgen. Woher sollen sie ihre Energie bekommen? Das gleiche gilt f\u00fcr Deutschland. Wenn es also zu diesem Embargo kommt, wird es die europ\u00e4ischen B\u00fcrger hart treffen. Man muss beide Seiten betrachten.  Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen Sie sagen, dass die Ukrainer weitaus h\u00e4rter getroffen sind. Wenn wir dieses Embargo einrichten und damit das Geld aus der Kriegsmaschine abziehen k\u00f6nnten, dann w\u00e4re es kein zu hoher Preis. Aber wird es diese Wirkung haben? Wir brauchen auch die Unterst\u00fctzung der \u00d6ffentlichkeit f\u00fcr die Entscheidung, die wir treffen. Das ist eine sehr delikate Angelegenheit.<\/p>\n\n\n\n

Wir haben Vorbereitungen getroffen um ohne russisches Gas zu funktionieren, doch ich glaube nicht, dass es in Europa in dieser Frage einen Konsens gibt.<\/p>\n\n\n\n

Wenn es zu diesem Embargo kommt, wird es die europ\u00e4ischen B\u00fcrger hart treffen. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen Sie sagen, dass die Ukrainer weitaus h\u00e4rter getroffen sind. Wenn wir dieses Embargo einrichten und damit das Geld aus der Kriegsmaschine abziehen k\u00f6nnten, dann w\u00e4re es kein zu hoher Preis. Aber wird es diese Wirkung haben?<\/p>KAja KallaS<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

In Europa \u00fcberqueren wir einen Rubikon nach dem anderen auf dem Weg zu einer europ\u00e4ischen Macht<\/a>. Steht die Europ\u00e4ische Union an einem Wendepunkt? Kann die EU Europa verteidigen?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Man muss sicherlich \u00fcber eine Zeit davor und eine Zeit danach sprechen. Alles hat sich v\u00f6llig ver\u00e4ndert, auch was die Verteidigung angeht. Was wir schon seit l\u00e4ngerem gesagt haben, ist Realit\u00e4t geworden. Wie gehen wir damit um? Ich habe den Eindruck, dass wir ein smart containment<\/em> brauchen, das bedeutet wir m\u00fcssen Russland noch weiter aus den internationalen Organisationen isolieren, solange es keine Schritte unternimmt, um die Situation zu bessern. <\/p>\n\n\n\n

Wir sollten auch \u00fcber unsere eigene Verteidigung sprechen und hier denke ich, dass die 2% Verteidigungsausgaben das absolute Minimum in allen NATO-L\u00e4ndern sein sollten. <\/p>\n\n\n\n

Worauf sollte die europ\u00e4ische Kooperation in Verteidigungsangelegenheiten ausgerichtet sein? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wir sollten von einem Abschreckungslogik zu einer Verteidigungslogik \u00fcbergehen, so dass wir in der Lage sind, unser Gebiet zu besch\u00fctzen. Wir sollten auch \u00fcber unsere gemeinsamen Kapazit\u00e4ten nachdenken, mit dem Ziel eine europ\u00e4ische Verteidigung zu errichten. Was ich damit sagen will, ist, dass es einige Kapazit\u00e4ten gibt, so wie die Luftabwehr, die f\u00fcr einen einzelnen Staat zu teuer sind. Erst letzte Woche habe ich mein Milit\u00e4r gebeten, mir zu zeigen, wie die Luftabwehr-Systeme funktionieren und wie weit sie reichen. Wir sollten das gemeinsam machen. Das wird uns jetzt klar, da die Verteidigung so lange ein nationales Thema war. Jetzt m\u00fcssen wir uns bewusst machen, dass wir gemeinsam viel st\u00e4rker sind. Indem wir das einsehen, k\u00f6nnen wir auch die NATO st\u00e4rken. Denn wenn die europ\u00e4ischen Armeen st\u00e4rker sind, ist es auch die NATO. <\/p>\n\n\n\n

Wir sollten von einem Abschreckungslogik zu einer Verteidigungslogik \u00fcbergehen, so dass wir in der Lage sind, unser Gebiet zu besch\u00fctzen. <\/p>Kaja KAllas<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Wie verstehen Sie den Wandel in Deutschland und Finnland in dieser Frage?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wir haben bereits Waffen an die Ukraine geschickt, bevor es passiert ist. Wir haben auch Finnland und Deutschland um Erlaubnis gebeten, Waffen zu liefern, doch damals lehnten sie ab. Nach dem 24. Februar hat sich das Bild grundlegend gewandelt. An der deutschen Entscheidung<\/a> sehen wir, dass wir uns in den vergangenen zwei Wochen mehr ver\u00e4ndert hat als in den drei\u00dfig Jahren davor. Wir sehen noch weitere Ver\u00e4nderungen und wir sollten auch \u00fcber die Zukunft nachdenken. <\/p>\n\n\n\n

Sollte f\u00fcr diese neue Phase ein neues Konjunkturprogramm<\/a> entwickelt werden? Sollten sich die EU-Mitgliedstaaten auf eine neue gemeinsame Schuldenkapazit\u00e4t<\/a> einigen, die Ma\u00dfnahmen zur Reduzierung der Abh\u00e4ngigkeit von russischem Gas sowie gemeinsame Verteidigungsprojekte finanzieren w\u00fcrde?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Absolut, ich denke, in Sachen Verteidigungsf\u00e4higkeit sollten wir einen Verteidigungs-Investitionsfonds haben, um auf europ\u00e4ischer Ebene zu finanzieren. Die gleiche Logik gilt f\u00fcr Energie. Die Europ\u00e4ische Kommission entwickelt ebenfalls Pl\u00e4ne, um Alternativen zu finden, um herauszufinden wo die Schwachstellen sind und wie wir sie m\u00f6glichst schnell entwickeln k\u00f6nnen. <\/p>\n\n\n\n

Doch wir m\u00fcssen auch bedenken, dass all das letztlich aus Steuerzahlergeld kommt. Wir m\u00fcssen ehrlich zu unseren B\u00fcrgern sein und sagen: \u201cJa, es wird schmerzhaft\u201d. Die ukrainische Bev\u00f6lkerung leidet und wir werden es auch. Wir k\u00f6nnen nicht sagen, dass das unbemerkt bleiben wird, wir alle werden es f\u00fchlen. Selbst wenn wir keine eigenen Sanktionen erheben, k\u00f6nnte Russland das Gas abdrehen.<\/p>\n\n\n\n

Niemand kann sagen, was kommt, wie die Sanktionen und der Konflikt sich entwickeln und wie das unsere Wirtschaft betreffen wird oder welche Sektoren. Wir wissen es noch nicht. Ist Europa ein big player <\/em>? Ja, das ist es. Wir k\u00f6nnen Sanktionen erheben und transatlantische Partner daf\u00fcr gewinnen. Doch die europ\u00e4ischen B\u00fcrger werden das zu sp\u00fcren bekommen und schwierige Zeiten liegen vor uns. <\/p>\n\n\n\n

Wird der Green Deal<\/a> durch diesen Prozess verz\u00f6gert oder beschleunigt werden?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ich glaube, diese Energieabh\u00e4ngigkeit ist inzwischen allen klar. Ich erinnere mich an eine Diskussion, die wir vor wenigen Monaten im Europ\u00e4ischen Rat hatten, in der einige sagten: \u201cNein, wir k\u00f6nnen keine Energie sparen\u201d. Doch selbst diesen L\u00e4ndern ist es nun klar, dass es nicht gesund ist, so abh\u00e4ngig von russischem Gas zu sein. Deswegen denke ich, der Green Deal ist eine Win-win-Strategie. Er ist  gut f\u00fcr unsere Energie-Autonomie und f\u00fcr den Planeten.<\/p>\n\n\n\n

Der Green Deal ist eine Win-win-Strategie. Er ist  gut f\u00fcr unsere Energie-Autonomie und f\u00fcr den Planeten.<\/p>Kaja Kallas<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Beobachten wir derzeit in Europa die Hinwendung zum franz\u00f6sischen Modell einer puissance europ\u00e9enne<\/a> <\/em>?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dar\u00fcber haben wir diskutiert. Vielleicht gab es ein Missverst\u00e4ndnis, denn ich bin nicht daf\u00fcr, hier in Europa eine Alternative zur NATO zu haben. 90% des europ\u00e4ischen Gebiets ist auch NATO-Gebiet. Wir sind uns dar\u00fcber einig, dass wir, wenn wir Europas Armeen st\u00e4rken, gemeinsam st\u00e4rker sind. Gemeinsame Kapazit\u00e4ten aufbauen ist etwas weiteres, das die Europ\u00e4er tun k\u00f6nnen. Ich sehe da keinen Konflikt, ich denke es ist eher ein Kommunikationsproblem. Ich glaube nicht einmal, dass Macron denkt, es bed\u00fcrfe keiner amerikanischen oder transatlantischen Partne. Die transatlantische Verbindung ist immer noch ein wichtiges Element der NATO und der europ\u00e4ischen Verteidigung.<\/p>\n\n\n\n

Der Krieg in der Ukraine beschleunigt die Umstrukturierung der post-pandemischen geopolitischen <\/strong>O<\/strong>rdnung. Welche Rolle sollte Europa in der Politik des \u00dcbergangs \u00fcbernehmen?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wir lernen aus dieser derzeitigen Situation. Es ist schwierig, die Zukunft vorherzusehen, doch Europa war Vorreiterin bei der Entwicklung und schnellen Ausf\u00fchrung von Sanktionen. Europa hat Verantwortung \u00fcbernommen, was gut ist. Und f\u00fcr Estland ist es sehr wichtig dass wir in dieser derzeitigen Einheit mit einbezogen und um Rat gefragt werden, denn das war nicht immer so. Wir sind klein. Estland ist quasi ein Vorort von Paris, wenn man auf die Gr\u00f6\u00dfe guckt. <\/p>\n\n\n\n

Wie verstehen Sie die Rolle Chinas?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Alle blicken darauf, wie China reagiert und ich denke, auch China beobachtet, wie dieser Krieg sich entwickelt. Und nicht nur China, auch andere L\u00e4nder, die einen Appetit auf benachbarte Gebiete haben. China ist also ein wichtiger Akteur, doch angesichts des Ausma\u00df des Konflikts mit Russland, k\u00f6nnen wir China nicht zu unserem Feind machen. Das k\u00f6nnen wir uns nicht leisten. <\/p>\n\n\n\n

Angesichts des Ausma\u00df des Konflikts mit Russland, k\u00f6nnen wir China nicht zu unserem Feind machen. Das k\u00f6nnen wir uns nicht leisten. <\/p>Kaja Kallas<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

In den vergangenen Jahren wurde viel \u00fcber Missverst\u00e4ndnisse zwischen den EU-Partnern hinsichtlich de<\/strong>r<\/strong> Priorisierung von Bedrohungen gesprochen. Glauben Sie, dass es heute in Europa ein besseres Einverst\u00e4ndnis \u00fcber diese Priorit\u00e4ten gibt?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ich denke es ist allen klar, dass wir einen gef\u00e4hrlichen Gegner haben und das ist Russland.<\/p>\n\n\n\n

Und welche Lehren zieht Estland vor diesem Hintergrund aus dem Engagement in der Sahelzone?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Wir haben viel aus der Zusammenarbeit mit Verb\u00fcndeten wie den Franzosen gelernt und das war eine wertvolle Erfahrung. Doch wenn wir mit etwas mehr Abstand das Gesamtbild betrachten, steht auch die Sahelzone in Verbindung mit Russlands Einfluss: mit der Art und Weise wie Russland die Kontrolle in verschiedenen afrikanischen L\u00e4ndern ergriffen hat, wie sie die Wagner Group nutzen, wie sie in Syrien vorgegangen sind, ihre Beziehungen zu Kasachstan oder den westlichen Balkanstaaten, oder zu Serbien, das Beitrittskandidat zur EU ist.<\/p>\n\n\n\n

Um sich zusammenzuschlie\u00dfen, m\u00fcssen die Europ\u00e4er nicht nur ihre Tr\u00e4ume teilen, sondern auch ihre Albtr\u00e4ume.<\/a> Stimmen Sie zu? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ich glaube, alle haben einen Albtraum und der passiert gerade. <\/p>\n\n\n\n

Es gibt ein interessantes Buch von Francis Fukuyama, Identit\u00e4t<\/em>, in dem er dar\u00fcber spricht, dass man in den USA, wenn man aus Texas oder New York kommt, diese Identit\u00e4t und die amerikanische Identit\u00e4t hat. W\u00e4hrend wir in Europa keine wirkliche europ\u00e4ische Identit\u00e4t haben. Oder falls doch, ist sie nicht besonders stark. Ich habe das Gef\u00fchl, dies \u00e4ndert sich gerade. Ich bin stolz, Europ\u00e4erin zu sein. Die gesamte Bev\u00f6lkerung hat begonnen, die Ukraine auf jedem m\u00f6glichen Weg zu unterst\u00fctzen. So etwas schafft unsere Identit\u00e4t. Doch der Albtraum spielt sich im echten Leben ab, in der Ukraine. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

In diesem Interview kurz vor dem Gipfeltreffen in Versailles sprach die estnische Premierministerin Kaja Kallas \u00fcber den historischen Moment, den der Kontinent seit der Invasion in die Ukraine erlebt. 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