Nous avons rencontré Ian Brossat

Nous avons rencontré Ian Brossat, adjoint (PCF) à la Maire de Paris Anne Hidalgo, en charge du logement, de l’habitat durable et de l’hébergement d’urgence. Très investi sur la question de la réponse politique à apporter aux plateformes comme Airbnb, il la place essentiellement à l’échelon municipal et européen. C’est dans ce cadre que ce mardi 6 novembre il retrouvait à Bruxelles des représentants de Barcelone, Amsterdam, Naples et Grenoble pour construire un front commun municipal en Europe (« Municipalize Europe! ») contre la spéculation immobilière et la relégation croissante des classes moyennes et populaires à la périphérie des métropoles. Chef de file du Parti communiste français pour les prochaines élections européennes, il revient pour nous sur la politique du logement qu’il mène dans la capitale parisienne, en la confrontant à celle des autres métropoles, et expose les défis à venir pour le PCF.

En complément de cet entretien, nous publions également à part quelques extraits de son livre récemment paru aux éditions La ville brûle (Airbnb, la ville ubérisée) qui permettent d’approfondir ces questions.


Propos recueillis par Ulysse Lojkine, Pierre Salvadori et Lukas Tsiptsios.

Le Grand Continent : Ian Brossat, en dehors de votre bataille pour le logement social à Paris, ou pour l’hébergement d’urgence des réfugiés, votre terrain d’engagement sans doute le plus connu est votre lutte contre la transformation de l’espace urbain par des plateformes de l’économie dite « collaborative » comme Airbnb. Tout le monde connaît Airbnb pour en avoir fait un usage individuel, mais quel est l’effet d’Airbnb sur les structures sociales ?

Ian Brossat : Il serait erroné de considérer qu’Airbnb est à l’origine de la gentrification de Paris, ce serait injuste, mais Airbnb n’en est pas moins un accélérateur de gentrification. Airbnb a puissamment contribué à accélérer la gentrification de la capitale, depuis quelques années maintenant. Pourquoi ? Parce que d’une économie de partage, nous sommes passés à une économie de prédation. Et, aujourd’hui, de plus en plus de propriétaires qui louent sur Airbnb sont en réalité des professionnels qui se sont servis de la plateforme pour se muer en spéculateurs immobiliers. Et c’est ainsi que, depuis cinq ans, nous avons perdu 20 000 logements qui se sont transformés en hôtels clandestins, qui ne sont pas des logements loués occasionnellement par des propriétaires mais sont loués toute l’année. Cela nous pose un problème énorme dans une ville comme Paris, où très peu de parcelles sont disponibles pour construire des logements neufs, où il est donc vital de protéger les logements existants. 20 000, cela peut paraître peu au regard de notre stock de 1 400 000 logements à Paris, mais c’est l’équivalent du flux, du nombre de logements que nous avons construits pendant la même période. Nous avons donc perdu d’un côté ce que nous avons gagné de l’autre.

Ian Brossat dans son bureau de l’Hôtel de Ville de Paris. © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

Selon Airbnb, une partie significative des hôtes louent leur logement de manière occasionnelle et y vivent le reste du temps. Ils utiliseraient le revenu obtenu non comme un profit capitaliste mais comme une somme leur permettant de payer leurs loyers ou leurs emprunts.

C’est la raison pour laquelle il n’a jamais été question pour la Mairie de Paris d’empêcher ceux qui louent occasionnellement de le faire. Premièrement, les locataires qui sous-louent sur Airbnb ne sont pas concernés par notre réglementation : la ville de Paris n’a pas vocation à s’immiscer dans une relation de droit privé entre un propriétaire et son locataire, et n’est jamais là pour dénoncer un locataire à son propriétaire, sauf si celui-ci est un bailleur social. Deuxièmement, un propriétaire qui loue sa résidence principale a aujourd’hui le droit de louer son logement jusqu’à 120 jours par an. Nous avons d’ailleurs, à mon grand regret, la législation la plus laxiste de toutes les grandes villes touristiques du monde, car celle-ci est fixée par l’État et non par la ville de Paris. Je connais assez peu de gens qui partent en vacances quatre mois par an et ont la possibilité de louer leur résidence principale pendant tout ce temps.

Ceux auxquels nous nous attaquons, ce sont les multipropriétaires qui ont deux, trois, quatre appartements, qui ne louent d’ailleurs pas leur résidence principale mais leur(s) résidence(s) secondaire(s). Ceux-là peuvent faire l’objet de poursuites qui peuvent aller jusqu’à 50 000 € d’amende par appartement. La réalité est qu’Airbnb protège ces multipropriétaires, parce qu’Airbnb touche une commission sur chaque nuitée louée, y compris illégalement, et refuse de retirer les annonces illégales, louées au-delà de 120 jours, alors même que la loi « République numérique » de 2016 les y oblige. Airbnb, sous prétexte de défendre ceux qui louent occasionnellement pour mettre un peu de beurre dans les épinards, protège en réalité des multipropriétaires qui louent de manière frénétique et se sont transformés en spéculateurs immobiliers.

Vous proposeriez donc de réduire la durée de location au maximum ?

Oui, et de nous conformer aux standards des grandes villes touristiques, de 60 nuitées maximum à Barcelone, à 90 jours à Londres. Amsterdam devrait même bientôt passer de 60 à 30 nuitées.

Les professionnels du tourisme bénéficient également de la nouvelle économie créée par la plateforme. Celle-ci permet d’accueillir davantage de touristes à Paris, et les statistiques d’Airbnb soulignent que les touristes qui louent via la plateforme dépensent à peu près le double de cette somme chez les commerçants locaux.

Il n’a jamais été question pour nous de nous attaquer au tourisme. Paris est une ville touristique et va continuer à l’être : il n’a jamais été question de réduire le nombre de touristes à Paris. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne faille pas réfléchir aux conséquences d’un sur-tourisme, comme le font un certain nombre de villes comme Barcelone. En parallèle de notre choix de réguler Airbnb, nous avons développé dans Paris une offre hôtelière « moyenne gamme » (deux étoiles, notamment) qui s’adresse à des catégories sociales qui recourent aujourd’hui à Airbnb. Pour ce qui est de l’impact d’Airbnb sur le commerce, celui-ci est très contradictoire, avec des commerces qui en profitent incontestablement (cafés, restaurants…), et d’autres qui en souffrent : dans les quartiers très concernés par le développement d’Airbnb, de nombreux commerces de proximité sont remplacés par des commerces de vêtements de grandes marques, avec comme conséquence une uniformisation des quartiers touristiques. La rue des Abbesses à Montmartre ressemble aujourd’hui à la rue des Francs-Bourgeois, avec exactement la même succession d’enseignes commerciales. Cela pose la question de la préservation de l’identité d’un certain nombre de quartiers. Je fais partie de ceux qui pensent que l’on peut être de gauche et défendre l’identité. Mais l’identité de nos quartiers n’est pas menacée par la présence de trois migrants, mais par celle d’un capitalisme dévastateur qui uniformise tout.

Ian Brossat dans son bureau de l’Hôtel de Ville de Paris. En arrière plan, Georges Marchais. © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

Vous disiez qu’Airbnb n’était qu’un des facteurs de l’augmentation du prix du logement et de la transformation sociale de l’espace urbain. Outre la régulation d’Airbnb, à quels autres facteurs faut-il s’attaquer ? Faut-il construire davantage, en supprimant certaines régulations d’urbanisme empêchant de construire à Paris ? Faut-il inciter les entreprises à déplacer leurs bureaux en dehors de la capitale ?

On ne pourra bientôt plus construire. Paris est une ville pleine comme un œuf, qui a une densité extrêmement forte, la plus forte d’Europe, et nous n’aurons bientôt plus une seule zone d’aménagement. On ne pourra pas continuer dans les années qui viennent à construire les 4000-5000 logements neufs, sociaux et privés, que nous construisons aujourd’hui chaque année — les bonnes années. La question du logement se posera de manière tout à fait différente, et ce sera moins la question de la construction de logements neufs que de celle de l’utilisation des logements existants. Nous avons aujourd’hui 1 400 000 logements et l’on n’en aura pas beaucoup plus dans les années qui viennent, sauf à détruire tous les espaces verts et les équipements publics, ce qui n’est bien sûr pas souhaitable. La question qui se pose est celle de l’usage qui est fait des logements existants. 100 000 logements sont aujourd’hui totalement vides, et un peu plus de 100 000 sont des résidences secondaires (+ 40 % depuis 15 ans). Je pense qu’il faut donc se poser la question de l’utilisation de ces logements, qui n’ont pas de réelle utilité sociale.

Cela nous confronte à deux problèmes. Premièrement, la ville de Paris n’a pas de marge de manœuvre pour s’attaquer au problème des plus de 200 000 logements sans réelle utilité sociale à Paris : cela nous renvoie à des responsabilités d’État, dont relève le droit de réquisition — je ne dis pas qu’il faille réquisitionner tous les logements secondaires. Nous avons néanmoins agi : la ville de Paris a demandé au gouvernement précédent que les résidences secondaires à Paris soient soumises à une surtaxe de 60 % sur la taxe d’habitation, et elle l’a obtenu. Sauf que pour celui qui possède une résidence secondaire à Paris et l’a achetée un million d’euros, que celle-ci soit soumise à une surtaxe de 60 % sur une taxe d’habitation déjà relativement basse ne va pas l’empêcher de louer ou de vendre cette résidence secondaire. Cela nous permet d’encaisser des recettes supplémentaires, que très sincèrement je suis plus heureux de recueillir auprès de cette population qu’auprès d’une autre, mais cela ne règle pas le problème de l’utilisation de ces logements.

Deuxièmement, cela pose le problème de l’articulation entre le droit au logement et le droit de propriété. On ne peut pas continuer à accepter un développement des résidences secondaires au rythme de + 40 % en quinze ans. Certaines villes ont pris des dispositions radicales : Berlin vient d’interdire l’achat de logements par des investisseurs « étrangers ». Je ne l’aurais pas formulé ainsi mais je serais favorable à ce qu’on limite, voire à ce que l’on interdise, l’achat de résidences secondaires à Paris. Aujourd’hui, nous n’avons pas la possibilité de le faire, non seulement parce que cela suppose une intervention de l’État, mais aussi parce que c’est contraire au droit de propriété qui est un droit constitutionnel. Je pense qu’il faut ouvrir, dans notre société, un débat sur l’articulation entre droit au logement et droit de propriété. Aujourd’hui, le droit au logement passe systématiquement derrière le droit de propriété. Quelle est la légitimité du droit de propriété, dès lors qu’il conduit au fait qu’on maintienne vides, de manière quasi permanente, des dizaines de milliers de logements ? Je ne dis pas qu’il faille s’attaquer aux résidences secondaires en Lozère, où il n’y a pas de problème de logement, mais dans Paris c’est une question qui, à mes yeux, mérite d’être posée. Il faut, pour reprendre une expression que certains utilisent beaucoup dans d’autres contextes, lever ce tabou. On ne peut pas verser des larmes de crocodile tous les hivers parce que des gens dorment dehors sans, en même temps, poser la question de ces dizaines de milliers de résidences secondaires qui sont vides à Paris. Je me suis fait cette réflexion le jour où j’ai posé la première pierre d’un immeuble dans le XVIe arrondissement, avec 50 % de logements sociaux et 50 % de logements privés : j’ai demandé au promoteur à quel prix il avait vendu les logements privés, achetés sur plan, et celui-ci m’avait répondu : 16 000 € le m2, vendus pour une majorité comme résidences secondaires. On livre donc des immeubles neufs, qui en réalité ne seront pas habités par leurs habitants.

À Paris et dans toutes les grandes métropoles qui, d’ailleurs, peuvent avoir des municipalités tout à fait libérales, et avec lesquelles vous avez l’ambition de former des réseaux transnationaux, on constate la même peur de l’effritement de la « communauté d’habitants », ou « communauté d’installés [1]» . Comment créer, recréer, renforcer une telle communauté ? Comment redonner du sens communautaire dans un quartier où la communauté d’habitants s’est effacée ?

Ce qui me frappe, c’est qu’à Paris et de manière générale en France, il n’y a pas de sentiment communautaire lié à ces enjeux de logement, avec peu de grandes mobilisations sociales sur ce thème. Dans nos grandes villes françaises, on aurait une communauté d’intérêt à faire en sorte que le logement soit moins cher et plus abordable. Contrairement à d’autres pays comme l’Espagne, avec l’exemple de Barcelone, ou comme l’Allemagne, avec celui de Berlin, on n’a jamais eu de mobilisation massive qui rassemblerait l’ensemble des catégories sociales touchées par la spéculation immobilière. On a des mobilisations qui concernent des gens en grande précarité (droit au logement, le DAL), les habitants de logements sociaux, mais pas en ce qui concerne l’encadrement des loyers par exemple. Les Parisiens, tous les sondages le montrent, y sont très favorables, mais on ne se mobilise pas car les mouvements de défense du droit au logement sont, de mon point de vue, trop étriqués. Ils se concentrent sur des catégories sociales trop réduites. Il faut que les couches moyennes y soient plus impliquées, parce qu’aujourd’hui si les classes les plus populaires, vivant en logement social, vivent encore à Paris, les classes moyennes partent. Une grande mobilisation sur le logement supposerait qu’une communauté d’intérêt voie le jour parmi l’ensemble des catégories sociales.

Ian Brossat dans son bureau de l’Hôtel de Ville de Paris. © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

À la lecture de votre ouvrage, on est frappé par la multiplicité des références à des ouvrages de sciences sociales, de géographie (Henri Lefebvre, David Harvey…). Dans quelle mesure ces lectures informent-elles votre action politique ?

En discutant avec l’équipe municipale de Barcelone, que j’ai rencontrée à deux reprises et qui est sans doute plus irriguée par des chercheurs et par des militants du droit au logement que chez nous (dans un pays où il y a des mouvements importants sur cette question), j’ai été frappé de constater que celle-ci avait bien davantage que nous théorisé son action. Elle l’a présenté de manière explicite comme visant à lutter contre la gentrification, la spéculation immobilière, etc. Dans les faits, la ville de Barcelone a pourtant bien moins de moyens que nous pour mener de telles politiques. Barcelone, quand l’équipe municipale d’Ada Colau a été élue, comptait 1,5 % de logements sociaux, avec des règles d’urbanisme qui ne leur permettaient pas – cela vient de changer – d’imposer 30 % de logements sociaux dans toute construction neuve. Ils faisaient donc moins que nous, mais le disaient mieux que nous, et donnaient davantage de sens à leur action.

À la lumière de cette expérience-là, j’ai ressenti le besoin de poser un peu les choses, et de donner du sens à l’action que nous menions. Ces lectures que vous mentionnez, je les ai gardées en tête, parce que lorsqu’on traite des enjeux de logement, on peut très vite se perdre dans une multiplication de mesures techniques qui ne font pas sens. Il est important de rappeler quel est le sens de notre action. D’ailleurs, si nous souhaitons mobiliser la population parisienne, nous ne pouvons le faire qu’à la condition de donner du sens à ce combat, et non pas en s’en tenant à des considérations d’experts.

Est-ce que cela va jusqu’à assumer le fait que votre action politique est sous-tendue, entre autres, par tout le champ de la géographie critique marxiste ?

Oui, ce n’est pas un problème. Si je ne le dis pas moi-même, on le dira de toute façon à ma place.

Comment la problématique du logement, dans laquelle vous vous êtes spécialisé, irrigue-t-elle votre action en tant que chef de file du Parti communiste français pour les élections européennes de mai 2019 ?

De deux points de vue. D’abord, il y a des éléments rassurants : quand je fais des rencontres internationales avec mes homologues d’autres grandes villes, je constate que, partout, les politiques anti-gentrification, – de « régulation » pour employer un vocabulaire social-démocrate –,  gagnent du terrain. C’est très frappant. En matière de logement, je connais assez peu de maires qui assumeraient une politique libérale. Le constat est fait aujourd’hui que les politiques libérales en matière de logement conduisent toutes au désastre. Partout en Europe, les grandes métropoles mettent en place des politiques de régulation pour faciliter l’accès au logement. C’est le cas à Berlin, qui a un peu d’avance sur nous, avec un dispositif d’encadrement des loyers qui remonte déjà assez loin dans le temps et qui a fait ses preuves. C’est le cas, singulièrement, à Barcelone et à Madrid depuis la mise en place de nouvelles politiques municipales. C’est le cas à Lisbonne, confrontée à une spéculation immobilière terrible depuis que le tourisme de masse y a pris de nouvelles dimensions. C’est même à présent le cas à Londres, qui revient à la régulation, après avoir choisi, il y a quelques années, de livrer entièrement la ville aux promoteurs et après en avoir subi les conséquences malheureuses. En Europe, ce qui monte, c’est donc l’idée que le marché ne peut pas être le seul à bord, que les logiques libérales conduisent à la catastrophe. La chose est très nette en matière de logement, mais cela pourrait se développer dans d’autres domaines. Ce qui est complètement contradictoire avec les orientations de l’Union européenne telle qu’elle est.

Deuxièmement, j’ai été confronté personnellement, sur le dossier Airbnb, non seulement à l’inaction de la Commission européenne en matière de régulation des  GAFA, mais également au fait que celle-ci mette des bâtons dans les roues à ceux qui cherchent à mettre en place des outils de régulation. Aujourd’hui, nous sommes obligés de mendier auprès de la Commission européenne pour obtenir d’elle qu’elle nous laisse mettre en place nos propres outils de régulation, alors que nous ne sommes tout de même pas les plus mal placés pour savoir ce qui est bon pour les habitants de nos villes. Or, nous en sommes à présent à la deuxième rencontre avec la Commission européenne, lors de laquelle nous avons essayé de  convaincre les commissaires qu’il serait bon de responsabiliser les plateformes afin d’éviter qu’elles ne continuent à transformer nos villes comme elles le font.

Vous faites référence ici à la réunion du 1er octobre 2018 avec la Commission européenne. Quels sont vos interlocuteurs à Bruxelles ?

Nous l’avions déjà rencontrée une fois : c’était alors les services chargés de la régulation d’Airbnb qui étaient allés à Bruxelles. La deuxième réunion, celle du 1er octobre, s’est faite avec les directeurs de nos administrations. La troisième sera plus politique, avec des élus, et devrait se tenir d’ici la fin de l’année, j’imagine en présence de la Commissaire européenne en charge du dossier.

Ces connexions transnationales entre grandes métropoles constituent un nouveau réseau d’acteurs de la diplomatie et des relations internationales. Y a-t-il une internationalisation de l’expérience locale partagée ? Les élections européennes sont-elles un moyen de partager l’expérience de la gestion municipale, communiste en particulier ?

Je le souhaite ardemment. Nous y avons été contraints, d’une certaine manière, avec ce dossier Airbnb. Parce qu’Airbnb est un nouvel acteur, et qu’il nous a fallu inventer une politique. Or, assez vite, je me suis bien sûr rendu compte que Paris n’était pas la seule ville confrontée à ce phénomène. Assez vite, je me suis aperçu qu’Airbnb avait une stratégie de lobbying qui consistait à traiter en bilatéral, et à nous faire croire aux uns et aux autres qu’ils arrivaient à trouver un terrain d’entente avec d’autres villes alors qu’avec nous ils n’y arrivaient pas. Ils ont oublié que les élus lisent les journaux, et que parfois même ils se parlent… Nous avons donc pris le parti de nous organiser à une échelle internationale, et nous avons créé une alliance des villes qui cherchent à réguler Airbnb. C’est ainsi que j’ai organisé à la Mairie de Paris, avant l’été, une rencontre internationale avec différentes villes européennes, avec trois objectifs. D’abord, le partage d’expériences, puisque nous nous sommes aperçus que nos politiques sont globalement les mêmes. Deuxièmement, l’objectif de peser davantage, car face à une entreprise comme Airbnb nous sommes plus efficaces si nous nous unissons. Enfin, nous avons la volonté de plaider notre cause auprès de la Commission européenne pour éviter la remise en cause de nos actions de régulation.

Ian Brossat dans son bureau de l’Hôtel de Ville de Paris. © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

On voit donc ici une forte convergence d’intérêts au niveau des métropoles. C’est là sans doute qu’il y a le sentiment pro-européen le plus fort — Londres était massivement contre le Brexit. Mais, dans cette Europe des grandes villes, quelle serait la place des habitants des campagnes et du péri-urbain ?

Il faut, à mes yeux, faire grandir l’idée que, dans les grandes métropoles, comme dans la ruralité, nous souffrons du même mal : la loi de l’argent et la logique de concurrence débridée. Et je pense que cette prise de conscience monte en puissance, à en juger par exemple par le résultat des dernières élections municipales de Bruxelles. Le niveau du Parti du Travail de Belgique témoigne d’une prise de conscience, dans les grandes villes aussi, des ravages du libéralisme. Nous avons donc, grandes villes et zones rurales, un même intérêt à lutter contre cette logique.

On a tout de même l’impression que les zone rurales et intermédiaires n’ont pas eu cette prise de conscience.

En effet, les ruraux et les urbains, pourtant les uns comme les autres hostiles aux logiques libérales ne portent pas, malheureusement, leurs votes sur les mêmes forces politiques. Dans les grandes villes, cela peut profiter à la gauche radicale ; dans les zones rurales, cela profite plus fréquemment à l’extrême-droite – comme on l’a vu lors des dernières élections. Exception notable : là où le Parti communiste demeure très implanté, en Auvergne, dans l’Allier, c’est-à-dire dans des endroits où nous autres élus sommes fortement présents et avons la possibilité de faire entendre notre discours. Il nous reste un travail très important à fournir, c’est certain.

Il faut, à mes yeux, faire grandir l’idée que, dans les grandes métropoles, comme dans la ruralité, nous souffrons du même mal : la loi de l’argent et la logique de concurrence débridée.

Mais prenons la question de l’agriculture par exemple, qui sera un des grands sujets des prochaines élections européennes : la seule véritable politique intégrée à l’échelle de l’Union européenne aujourd’hui est la Politique Agricole Commune (PAC), qui constitue le premier poste du budget européen. La politique agricole commune, avec certes de nombreux défauts, a tout de même permis à beaucoup d’agriculteurs de survivre. Il s’agit, de fait, d’une intervention sur les marchés. Mais cette politique est aujourd’hui menacée par le dogme libéral. Premièrement, parce qu’il est prévu de baisser le budget de la PAC. D’autre part, et c’est plus grave, parce que certains souhaitent son démantèlement. Cela risquerait de faire naître 27 politiques agricoles en concurrence les unes avec les autres, et pourrait conduire à un abaissement des normes sociales et environnementales – c’est-à-dire l’exact opposé de ce qu’il faudrait faire. Deuxièmement, tous nos efforts sont percutés par les traités de libre échange, qui en plus de la concurrence intra-communautaire, nous confrontent à une concurrence extra-communautaire : quand on voit que la Commission européenne envisage de réintroduire en Europe le bœuf américain, alors même que l’on sait qu’il est gavé d’antibiotiques, c’est une folie pure…

Les victimes de cela seront notamment les populations rurales et les agriculteurs. Donc, dans nos grandes villes, comme dans les zones rurales, ce qui nous menace, ce sont les politiques libérales, les logiques de concurrence. C’est notre travail que de le faire comprendre.

Dans un mois s’ouvrira le XXXVIIIe Congrès du Parti communiste français (23-25 novembre). Qu’est-ce qui, selon vous, doit changer au PCF pour que celui-ci soit plus efficace, notamment en vue de l’échéance européenne ?

D’abord, les communistes ont voté sur une orientation il y a maintenant plus de trois semaines. Ils ont clairement exprimé leur volonté de voir le Parti communiste faire son retour, de le voir retrouver une place dans le paysage politique français. Il faut donc tirer les leçons de l’expérience douloureuse de l’année 2017. Je suis tout à fait attaché à l’idée que le Parti communiste rassemble, dans un moment où l’extrême-droite monte et qu’Emmanuel Macron mène une politique extrêmement agressive. Mais si nous voulons être utiles au rassemblement, il faut que nous agissions pour cela. Il faut donc, évidemment, tendre la main à toutes les forces de gauche, mais il faut tendre une main pleine, car une main vide ne sera saisie par personne. Le Parti communiste doit donc reconstruire un discours en direction de la société française. Or, nous avons passé beaucoup de temps à nous adresser aux autres forces politiques, plutôt qu’à la population de notre pays. La reconstruction du Parti communiste passe par la reconstruction d’un discours sur la France, sur l’Europe, sur le monde. Le Parti communiste n’a pas vocation à être un go-between entre les différentes forces politiques. Nous ne sommes pas des organisateurs de colloques. Nous avons vocation à diriger ce pays, et dès lors nous devons être capables de dire ce que nous souhaitons faire pour lui.

Est-ce que cela passe par une évolution, une clarification, interne et externe, sur la question de l’Union européenne et de l’euro ?

Je ne suis pas favorable à une sortie de l’Union européenne. En revanche, je suis favorable à une Europe qui protège. Et dès lors que l’Europe ne nous protège pas, il faut se protéger de l’Union européenne dans ses décisions actuelles. Une Europe qui protège, cela signifie l’harmonisation sociale, l’harmonisation fiscale par le haut de l’impôt sur les sociétés… Aujourd’hui, nous n’avons pas le rapport de force en Europe qui permette de converger sur ces sujets. Il faut évidemment continuer à mener ce combat, et avec les peuples d’Europe continuer à plaider pour cette harmonisation. En attendant, il faut être capable de désobéir à l’Union européenne, dès lors que ses recommandations ou ses décisions contreviennent aux intérêts du peuple. J’assume cela : il faut désobéir à chaque fois que c’est nécessaire. Il faut regarder la situation telle qu’elle est : le Portugal et l’Espagne s’apprêtent à mettre en place ou ont déjà mis en place des mesures qui sont contraires aux recommandations de l’Union européenne (augmentation des salaires et des minima sociaux, des allocations familiales…), et pour autant ils ne sortent pas de l’Union européenne. Ils ont joué le rapport de force et ils ont eu raison, et d’ailleurs cette politique commence, après des années d’austérité terrible, à produire des résultats positifs, y compris sur l’activité économique. Je suis donc favorable à la stratégie du rapport de force. C’est la seule ligne viable.

Et sur la question de l’euro ?

Je ne suis pas favorable à ce que l’on renonce à l’euro. Je pense que la question-clé n’est pas celle du cadre dans lequel nous agissons, mais davantage celle des orientations politiques posées. La question de la politique menée par la Banque centrale européenne est une question à part entière. Il est aberrant que celle-ci ait versé 3 000 milliards d’euros aux banques depuis dix ans, sans conditions ni contreparties. C’est la raison pour laquelle nous plaidons en faveur d’une réorientation des fonds de la Banque centrale européenne, avec l’idée qu’elle devrait alimenter un fonds pour les services publics. Ce serait, à l’évidence, beaucoup plus utile que ce que fait la Banque centrale européenne aujourd’hui. Et cela ne suppose pas de sortir de l’euro.

En l’état actuel des rapports de force, une action internationaliste vous semble-t-elle plus efficace au sein d’un réseau de grandes métropoles internationales ou bien dans le cadre de l’Union européenne ?

Cette action est plus facile au sein du réseau des grandes métropoles car les convergences sont plus nettes.

Y compris avec les grandes villes américaines, d’ailleurs. Il est peut-être plus facile de rendre New York communiste que l’Union européenne… ?

[Rires.] C’est vrai que ce serait peut-être plus simple… Parce que des convergences existent déjà dans la pratique politique. Mais, en Europe, il faut bien voir qu’on ne parle pas de toutes les villes, mais surtout de celles d’Europe de l’Ouest.

En attendant l’alignement des planètes à l’échelle européenne, vous parlez dans votre ouvrage de la nécessité de « micro-résistances » individuelles, dans les gestes du « quotidien » – dont parlait Michel de Certeau [2] – et collective, face à la marchandisation toujours croissante de l’espace urbain et de la vie sociale.

Peut-être le manque de résistance à l’avancée de la marchandisation de l’espace urbain vient-il en partie de ce que, en ce qui concerne la politique du logement, celle mise en place par la ville de Paris est relativement descendante, verticale. Du même coup, celle-ci mobilise assez peu de monde, et je ne suis pas certain que les Parisiens, y compris ceux vivant en logement social, se sentent partie prenante d’une aventure collective. Je réfléchis actuellement à une façon de mobiliser plus largement la population parisienne sur la question des logements vacants…

Est-ce que la difficulté de mobiliser classes moyennes et populaires n’est pas une conséquence de la gentrification, dans la mesure où elle oppose les classes populaires aux classes moyennes venant s’installer dans les quartiers populaires ?

Les classes populaires, à Paris, ont un logement social avec un bail à vie, donc ne sont pas menacées par la gentrification. Les classes populaires, en logement privé, sont malheureusement, pour une très grosse partie d’entre elles, déjà parties. Si l’on sort de Paris, oui, vous avez tout à fait raison. C’est la raison pour laquelle j’ai toujours été très réticent à l’égard d’un discours qui consisterait à opposer les petites couches moyennes (enseignants, intermittents du spectacle, etc.) aux classes populaires. Le livre d’Anne Clerval, Paris sans le peuple [3], à cet égard, contient de nombreuses analyses intéressantes, mais produit un effet désastreux. Mon ennemi, ce ne sont pas les enseignants et les intermittents du spectacle qui aimeraient pouvoir habiter à Paris. Les présenter comme le grand ennemi qui empêche une caissière de vivre à Paris me semble extrêmement dangereux.

Anne Hidalgo, Maire de Paris, et Ian Brossat – photo dans le bureau de ce dernier à l’Hôtel de Ville de Paris. © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

 

Il ne faut donc pas voir les « bobos » comme une catégorie séparée ?

Cela me paraît très dangereux. On met dans cette catégorie des populations qui n’ont rien à voir les unes avec les autres : on met quelqu’un qui a un capital culturel élevé mais qui gagne 1 500 € par mois dans le même paquet que quelqu’un qui émarge à 10 000 € mensuels en étant cadre dans une grande entreprise. Si l’on souhaite unifier l’ensemble des catégories sociales victimes de la spéculation immobilière, il ne faut surtout pas mettre le doigt dans cet engrenage. Être communiste, ce n’est pas être contre les enseignants qui veulent habiter à Paris. D’ailleurs, dans mon mandat, j’ai souvent été en désaccord avec une partie de l’extrême-gauche qui vit dans la nostalgie de la période durant laquelle nous avions des quartiers en lambeaux (à la Goutte-d’Or par exemple), avec des immeubles en feu et des gens qui y mouraient toutes les nuits, mais au moins ces quartiers étaient populaires… Sauf que leurs habitants vivaient dans des conditions indignes. Toute la difficulté que nous avons est donc de rénover un certain nombre de quartiers, sans pour autant gentrifier. Et la seule possibilité que nous ayons pour cela, c’est le logement social. Mais on ne peut pas se satisfaire de la situation que nous avions avant. Je ne suis pas nostalgique de la période où il y avait un incendie toutes les nuits à la Goutte-d’Or.

 

 

Édition : Valentine Truchard.

Crédits photo Une et entretien : Ulysse Guttmann-Faure pour Le Grand Continent.

 

[1] Voir Joseph Morsel, « “Communautés d’installés”. Pour une histoire de l’appartenance médiévale au village ou à la ville », EspacesTemps. Revue indisciplinaire de sciences sociales, 11 novembre 2014, https://www.espacestemps.net/articles/communautes-dinstalles/.
[2] Michel de Certeau, L’invention du quotidien, t. I, Arts de faire, Paris, Gallimard, 1990.
[3] Anne Clerval, Paris sans le peuple. La gentrification de la capitale, Paris, La Découverte, 2013

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