La déconnexion selon Samir Amin

Nous publions ici la seconde partie de l’entretien réalisé début avril avec Samir Amin, dont vous pouvez retrouver ici la première partie. Après nous avoir exposé sa conception de la structure d’ensemble du capitalisme au niveau mondial, Samir Amin développe ici les stratégies concrètes ouvertes aux différentes nations.


Groupe d’études géopolitiques. – Que pensez-vous de l’hégémonie des États-Unis aujourd’hui ?

Samir Amin. – Elle est malade.

L’historien Immanuel Wallerstein est un autre grand théoricien marxiste du développement capitaliste à l’échelle mondiale

C’est l’analyse d’Immanuel Wallerstein.

Je dis qu’elle est malade. Wallerstein dit qu’elle a même disparu. Il va trop loin à mon avis. Hélas, ce n’est pas encore le cas. Mais on voit bien des signes de faiblesse, même dans l’actualité. Dans la dispute de Corée, Kim, qui ne me paraît pas le personnage le plus sympathique de l’univers, s’est montré infiniment plus intelligent que Trump. Vous me direz, ce n’est pas difficile. Mais avec Hillary, cela aurait été pire : heureusement qu’il y a un imbécile aux commandes, c’est parfois utile, même si c’est dangereux aussi. Les États-Unis sont aussi engagés dans une bataille commerciale avec la Chine, qu’ils vont perdre, parce que la Chine répond du tac au tac.

Est-ce que cela signifie que les États-Unis ne sont plus l’ennemi prioritaire pour les pays du Tiers Monde ?

Ils sont l’ennemi prioritaire, mais un ennemi sur le déclin. La France est restée l’ennemi prioritaire du Vietnam jusqu’à Ðiện Biên Phủ, mais elle était en déclin !

Quels sont les principaux symptômes de ce déclin de l’hégémonie américaine que vous repérez ?

Le président irakien Fouad Massoum en visite en Iran

Ils sont très nombreux, mais d’abord leur incapacité à mener et à gagner une guerre. Ils peuvent bombarder et faire énormément de morts. Ils ont conquis l’Irak : l’Irak est maintenant divisé en guerres civiles permanentes et une bonne partie du pays se trouve maintenant sous la dépendance de l’Iran. C’est une défaite américaine. La Syrie également. Les États-Unis pensaient, avec Israël, faire éclater la Syrie par la guerre islamiste dans toutes les provinces. Il s’agissait de la faire éclater en cinq pseudo-États. Ils ont échoué, grâce à l’aide militaire russe, mais aussi parce que ne s’est pas décomposée l’armée de Bachar El-Assad (qui est un personnage que je ne considère évidemment pas comme un modèle, loin de là). La soi-disant Armée syrienne libre, dont les Européens font tant de cas, c’est dix personnes. Ils sont passés chez les islamistes parce qu’ils étaient dix. Ils n’existent pas. La bataille que gagne Bachar El-Assad est une chose positive à mon avis, et une manifestation du déclin américain.

L’Eurocentrisme. Critique d’une idéologie (1988)

Passons à l’Europe. Tout d’abord, il faut rappeler que l’orientation mondiale de vos recherches vous a amené à vous opposer à l’eurocentrisme.

En effet, le triomphe de l’Europe au XIXe siècle a engendré l’eurocentrisme. Comme je l’écris dans mon livre sur le sujet, l’eurocentrisme n’est pas dans les gènes des Européens. Il a été fabriqué au XIXe siècle, à partir d’antécédents éblouissants : la Renaissance, les Lumières et la Révolution française. Au cours de ce processus, les Européens se sont donnés un ancêtre grec, et ont forgé l’idée de la Grèce comme capitale de la culture européenne. Mais la Grèce était une capitale de la culture orientale ! L’hellénisme était la fusion de plusieurs grandes civilisations. L’une d’elle correspond géographiquement à ce qu’on appelle aujourd’hui l’Europe, mais c’est elle que les Grecs appelaient barbare. Pour eux, les gens civilisés étaient les Persans, les amis étaient les Égyptiens, les Assyriens, les Babyloniens, les Phéniciens. C’était ça, l’hellénisme. Sur le plan de la civilisation, la Méditerranée était divisée entre l’Est et l’Ouest, mais les Européens en ont fait une coupure Nord-Sud, ce qui leur a permis de rattacher la Grèce à l’Europe et de se donner cette civilisation pour ancêtre. Dans cette fable, on imagine que la civilisation brillante serait passée de la Grèce à l’Empire romain, dont la population aurait aussi été civilisée par le christianisme. Selon la vision eurocentrique, la Renaissance et les Lumières étaient un retour, après des siècles noirs de féodalisme barbare, aux ancêtres grecs et gréco-romains.

L’autre version de l’eurocentrisme, c’est la christianophilie. Il se trouve que le christianisme, avant de se répandre en Amérique et ailleurs, est resté presque exclusivement européen. On en a pris argument pour imaginer une supériorité du christianisme sur les autres religions, ce qui a généré un germe d’antisémitisme.

La troisième version est raciste, et stipule que les peuples européens ont de meilleurs gènes que les autres peuples. Il est amusant de remarquer que Hitler mettait les Germains d’Allemagne en tête, ensuite les Germains qui ne sont pas allemands, les Hollandais et les Scandinaves, puis d’autres. Et il y a des écrits racistes anglais qui avancent la même classification, sauf qu’ils mettent les Anglais avant les Allemands, et pas l’inverse. L’eurocentrisme raciste est la version la plus vulgaire, mais c’est aussi, hélas, celle qui a été la plus criminelle, potentiellement puis réellement.

Quoi qu’il en soit, l’Europe vit encore sur l’eurocentrisme. Ce n’est plus à la mode de dire « supérieur » : la mode est à l’éloge de la différence et de la variété, mais ce n’est qu’une mode, et les Européens restent persuadés que leur mode de vie est différent et supérieur.

Voilà sur le plan culturel. Mais politiquement, que faut-il faire de l’Europe ?

Frédéric Bastiat (1801-1850), homme politique et penseur libéral français

Contrairement aux discours de propagande faits pour plaire au grand public, la construction européenne n’a pas été faite pour faire une Europe forte et capable de concurrencer les États-Unis. L’Europe a été faite par les États-Unis. C’est le cas depuis le traité de Rome en 1957. Puis l’Europe a connu le tournant dit néolibéral, que j’appelle paléolibéral, car il ne s’agit de rien d’autre que de réaliser les vieux rêves de Bastiat des années 1820. Les patrons peuvent battre leurs ouvriers à coups de bâton s’ils le souhaitent et les payer aussi bas que possible, voilà qui n’a décidément rien de nouveau.

En même temps, elle a connu une capitulation démocratique. Car la démocratie, c’est la socialisation, c’est-à-dire la gestion collective réelle de tous les aspects de la vie sociale, y compris bien entendu économique. Et cette gestion doit être prise en main par les citoyens, de vrais citoyens, les producteurs si l’on veut. Tout plutôt que les citoyens d’aujourd’hui, qu’on formate pour qu’ils soient des consommateurs et des spectateurs et non pas des acteurs. C’est ainsi que, au-delà même du néolibéralisme, la démocratie est vidée de tout son contenu.

Voilà pourquoi je suis contre cette construction. L’Europe a été faite en béton armé pour ne pas pouvoir être réformée. Giscard, en 1957, a dit : « le Traité de Rome a rendu le socialisme illégal ». De fait, comme aux États-Unis où elle est protégée par la Cour suprême, la propriété privée est devenue sacrosainte, plus importante que la liberté, qui est désormais avant tout la liberté du propriétaire, même s’il en subsiste quelques autres. Mais la propriété privée est nécessairement celle d’une minorité.

Or le système est rentré dans sa deuxième crise systémique, et j’insiste que ce n’est pas une crise conjoncturelle, que les termes de reprise et de récession n’ont pas de sens ici. Cette crise du système, l’Europe est construite pour refuser de la reconnaître. Elle va donc devenir de moins en moins gérable.

Je ne suis pas culturellement contre l’Europe, cela me paraît absurde, car si les Européens ne sont pas meilleurs que les autres, ils ne sont pas pires non plus. Il faut aussi reconnaître que c’est l’Europe qui a inventé la modernité : cela aurait pu être ailleurs, mais cela a été là. Mais ce qui compte, politiquement, c’est que la construction européenne, par nature, est anti-travail et anti-démocratique. C’est un fascisme doux. Il n’y a pas plus beau modèle de totalitarisme que l’Europe actuelle. C’est la pensée unique dans tous les domaines.

Beyond US Hegemony ? Assessing the prospects for a multipolar world [Au-delà de l’hégémonie des Etats-Unis ? Estimer les perspectives pour un monde multipolaire], 2006

Pourtant, dans Beyond US Hegemony, vous souligniez le rôle géopolitique que pourrait jouer une puissance européenne indépendante des États-Unis.

Oui. Je l’ai résumé en disant : il faut déconstruire avant de reconstruire. Je ne crois pas du tout à des réformes progressistes de la part de cette Europe telle qu’elle est construite, avec sa constitution, sa bureaucratie de Bruxelles, avec le ralliement de la gauche historique à la droite historique, je n’y crois pas du tout. Je crois que c’est très naïf de le croire, mais beaucoup d’Européens ont cette naïveté. Le peuple grec, notamment, l’avait.

En revanche, la déconstruction peut être une voie. Le Brexit avait des motifs très divers. Il y avait des motifs de droite, notamment à l’égard des immigrés, avec un usage quasi fasciste de ce thème, ainsi que des comportements nationalistes étroits, en particulier de la part des moyennes entreprises britanniques, face aux monopoles mondiaux. Mais il y avait aussi de bonnes raisons. Je l’ai découvert en discutant avec des Anglais. Les Anglais n’acceptent pas de marcher derrière l’Allemagne – ce que les Français acceptent. Je l’ai dit à un ambassadeur de France : « la France est vichyste ». Elle accepte d’être le second de l’Allemagne, pas avec les formes violentes de l’Allemagne hitlérienne, mais sur le plan économique. L’Angleterre, en revanche, c’est Churchill. Il y a eu quelque chose de symbolique : les Anglais n’ont jamais accepté l’Union Européenne.

Ce sont des raisons de culture politique qui jouent ici ?

Oui. Comme je le dis toujours, c’est l’Armée rouge qui a battu les nazis mais cela ne réduit pas la gloire du peuple anglais en 1940. La monarchie anglaise voulait céder et négocier une paix séparée. C’est Churchill (qui n’était certes pas un homme de gauche) qui a dit non.

C’est donc après avoir défait l’Union européenne qu’il faudrait construire une puissance européenne indépendante ?

Oui. À partir d’avancées inégales la déconstruction de cette Europe permettrait (je l’ai dit, répété, je ne suis pas anti-culture européenne, loin de là) une Europe qui ne rechercherait pas la concurrence commerciale avec les États-Unis, mais la concurrence civilisationnelle.

S’il ne faut pas mener la lutte à l’échelle de l’Union européenne, ce doit donc être au niveau des différentes nations ? C’est ce que vous proposiez dans Classe et nation.

Je sais que cette idée est très impopulaire en Europe. On met un signe d’égalité entre la souveraineté nationale et le nationalisme des abrutis chauvins, et on les rejette tous deux ensemble. Je comprends cela, parce que la souveraineté nationale est invoquée dans l’histoire de l’Europe par les classes dominantes, c’est-à-dire par les bourgeoisies, pour donner une légitimité apparente à l’exploitation de leur propre peuple ou à leur expansion extérieure impérialiste ou coloniale. Cette souveraineté dite nationale a conduit à la guerre en 1914, et je comprends très bien que les jeunes Européens ne trouvent pas cela sympathique, si bien que tous ceux qui ont à cœur la défense des intérêts des classes laborieuses voient dans la souveraineté nationale l’instrument des forces réactionnaires.

Mais, pour ma part, je parle de souveraineté populaire, ce qui est différent. Pourquoi faut-il en passer par là ? Parce que le monde ne va pas changer du jour au lendemain, il n’y aura pas de révolution mondiale comme les écoliers trotskystes ont pu le croire, qui commencerait aux États-Unis pour s’emparer du monde. Je n’ai jamais cru à ces bêtises-là. Le monde se transforme par avancées inégales, à partir de la base. Or la base, que cela nous plaise ou non, c’est l’État. La France, elle existe ; l’Allemagne existe ; l’Europe, ça n’existe pas. Il n’y a pas de solidarité européenne. Un Français n’acceptera jamais une assemblée européenne où il serait totalement minoritaire, un Allemand pas plus, ni même un Scandinave. C’est-à-dire que la transformation ne peut se faire que dans les frontières des États tels qu’ils sont, qu’ils nous plaisent ou qu’ils ne nous plaisent pas.

La Révolution française face à ses ennemis

Ce sont donc des avancées inégales. À ce moment-là, la souveraineté devient une souveraineté populaire de défense de ces avancées face à l’offensive des forces réactionnaires. Et on l’a vu dans l’histoire : ce n’est pas la Révolution française qui a fait la guerre à l’Europe, c’est l’Europe qui a fait la guerre à la Révolution française. Si par la suite Bonaparte en a profité pour essayer de soumettre l’Europe à ce qui restait de la Révolution française, c’est autre chose, mais c’est l’Europe qui a engagé la guerre. À Valmy, ce ne sont pas les Français qui sont allés attaquer les Autrichiens et les Prussiens, c’est l’inverse. C’est la même chose pour la Russie. Il n’y a jamais eu de guerre civile. Après octobre 1917, 80 % de la population a soutenu 1917. C’est l’intervention militaire étrangère qui a semé le trouble, car une intervention militaire étrangère trouve toujours des alliés, comme l’intervention contre la Révolution française a trouvé les Vendéens. Et c’est à ce moment-là qu’on a besoin d’une souveraineté populaire pour défendre ces avancées.

Vous suggériez que la réticence à l’échelle nationale est typiquement occidentale ?

L’université de Kinshasa (RDC)

Cette stratégie, qui apparaît comme inacceptable en Europe, est une chose très banale dans le Sud. Elle structure d’abord la reconquête de l’indépendance, qu’elle soit militaire ou parfois moins violente. Et il faut ensuite la défendre pour pouvoir avancer, même si cette avancée est modeste. Je donne toujours un exemple : en 1960, au Congo belge, il y avait neuf – pas dix ! – Congolais à peau noire qui avaient fait des études supérieures, six religieux et trois civils – je n’ai jamais su, ou j’ai oublié, s’ils étaient deux médecins et un avocat ou deux avocats et un médecin. Après trente ans d’un des plus odieux régimes de l’Afrique et du monde, celui de Mobutu, aujourd’hui, il n’y en a pas neuf, mais trois millions. Donc le pire régime a fait des milliers de fois mieux que la belle colonisation.

Ceux qui ont mon âge et qui ont connu des parties du tiers-monde de l’époque de mon enfance savent que ça n’a plus rien à voir avec aujourd’hui. Et ce qui existe aujourd’hui, les peuples du Sud ont dû le conquérir, on ne le leur a pas donné, rien n’a été donné. La souveraineté nationale est ambiguë, parce que c’est celle des classes dirigeantes locales, mais ces classes dirigeantes peuvent être « progressistes », et le terme a un sens si elles font progresser le pays, si elles introduisent un changement utile et nécessaire, même partiel. Voilà donc comment je définirais la souveraineté populaire.

Et je dis : il en sera de même en Europe. Les Grecs ont été à un doigt de pouvoir le faire. Ils ont échoué à cause d’une contradiction interne : les Grecs étaient, et sont toujours, contre l’austérité – cette austérité criminelle qui leur est imposée avec des milliards de cadeaux aux banques européennes du Nord –, mais en même temps ils se font des illusions sur l’Europe. Les mêmes 70 % qui ont voté, avec Tsipras et Syriza, contre l’austérité, croient qu’il suffit de dire aux Européens : « vous devez faire comme nous », pour que les Européens se mettent à faire comme eux. Mais les Européens n’ont pas choisi de faire comme eux, ils ont choisi de les massacrer – et je ne parle pas seulement des Allemands, les Français ont été complices, comme les Italiens et les autres. Mais il y a un pays qui, en Europe, à mon avis, a de meilleures chances que la Grèce : je pense que la France pourrait amorcer un mouvement. À condition qu’une gauche radicale y renaisse.

Cette stratégie politique nationale a un versant économique que vous avez décrit dans La Déconnexion.

La Déconnexion. Pour sortir du système mondial (1986)

Oui, dans le Sud, cette stratégie a un versant économique. Comme je le dis toujours, la pensée sociale utilise des mots du langage commun et il faut faire attention au sens qui leur est donné, car si on ne se donne pas cette peine, on pourrait penser que la déconnexion consiste à couper tous les liens et à s’en aller sur la lune, à couper tout commerce et toute relation avec tout le monde. Ce n’est pas du tout ce que j’entends. La déconnexion consiste à tenter de renverser le rapport de la périphérie au centre.

Je l’ai écrit très tôt, c’est même dans ma thèse : le processus historique de polarisation périphérie-centre est un processus d’ajustement structurel (j’ai utilisé le terme cinquante ans avant la Banque mondiale !), un processus d’ajustement structurel permanent des périphéries aux exigences de l’accélération et de l’approfondissement de l’accumulation dans les centres. C’est-à-dire qu’on demande aux Congolais de s’ajuster aux besoins des Américains, mais pas aux États-Unis de s’ajuster aux besoins des Congolais.

Un call center en Inde

La déconnexion, c’est tenter de renverser le rapport, c’est-à-dire contraindre le dominant, l’impérialiste, à reculer. Si on peut le battre, c’est tant mieux, mais il s’agit au moins de le contraindre à reculer et à s’ajuster, même partiellement, à nos avancées à nous. C’est cela, la déconnexion. Elle prend des formes historiques différentes, selon l’époque où elle a eu lieu. On a connu par exemple la déconnexion soviétique et la déconnexion chinoise, qui ont été d’abord contraintes, puisque le blocus leur a été imposé. Mais dans tous les cas, la déconnexion est un effort pour renverser la logique du système, pour avancer, pour réduire la polarisation et donc se donner des chances d’avancer. La déconnexion aujourd’hui consiste à refuser le statut de sous-traitant, sous-traitant industriel pour certains pays d’Amérique latine, industriel aussi pour l’Inde, mais pas seulement, puisque les services informatiques des États-Unis et de la Grande-Bretagne surtout sont transférés en Inde.

Donc la déconnexion n’implique pas d’interrompre les rapports commerciaux avec le centre ?

Pas du tout ! Mais ça implique d’obtenir un certain degré de contrôle.

Quelles sont alors les mesures prioritaires ?

Il n’y a pas de recette toute faite. Il faut avoir un minimum de cohérence et d’efficacité, et connaître les limites du possible. Ces limites dépendent de beaucoup de choses : de l’histoire du pays, de la nature du bloc social dirigeant, de la taille du pays, etc. La Chine le fait aujourd’hui. Contrairement à ce qu’on dit, la Chine n’est pas complètement soumise à la mondialisation. Elle y participe, mais pas à la mondialisation financière. Elle contrôle la mondialisation, ou tente de la contrôler, bien qu’elle rencontre des limites. Le cas chinois est, par exemple, complètement différent du cas égyptien, puisque les deux pays n’ont pas du tout la même histoire.

Le Monde arabe dans la longue durée. Le « printemps » arabe ? (1ère éd. 2011)

Vous faites référence à l’Égypte actuelle ?

Oui. Un projet de politique alternative a été écrit, pour rassembler au-delà de la gauche, et cela serait une amorce de déconnexion partielle. J’ai publié, avec d’autres, des articles entiers à ce sujet, avec des propositions très concrètes. Le projet a été longuement discuté avec les syndicats. Il portait sur les niveaux de salaire, sur les droits des femmes, les droits à une retraite modeste, mais réelle, etc. Il a été discuté également avec la petite bourgeoisie, même si je n’aime pas le terme, avec les travailleurs aisés des professions libérales, avec les syndicats et les organisations de médecins, d’avocats, d’enseignants, etc. C’est le côté démocratique, celui des droits civils et humains, qui les intéresse davantage que la question économique. Un projet de cette nature doit donc articuler un ensemble de questions, et la déconnexion, c’est l’ensemble de ces choses.

Dans le cas de l’Égypte, qu’impliquerait un tel projet pour les relations économiques internationales ?

Pour l’Égypte, il faudrait peut-être cesser de dépendre des fonds de l’Arabie Saoudite et des pays du Golfe. Il faudrait sans doute accueillir certaines industries sous-traitantes financées en partie par l’Occident (particulièrement européen, mais les Européens sont trop bêtes pour le faire).

Cela impliquerait de développer une industrie manufacturière à l’intérieur du pays ?

Bien sûr. Ça implique toujours cela. Au moins pour les pays, disons, moyens. Peut-être que pour les pays minuscules c’est un peu différent.

Mémoires. L’éveil du Sud (1ère éd. 2015)

Puisque vous parlez de l’Égypte, pourriez-vous revenir sur la période de votre enfance ?

J’ai raconté mon enfance et mon adolescence dans mes mémoires. La population scolarisée de l’époque était partagée. 40 %, dont j’étais, se proclamaient communistes, ce qui voulait dire : il faut foutre dehors le roi, les féodaux, les Anglais et le capitalisme, et faire comme les Russes. 40 % se proclamaient nationalistes : il faut foutre dehors les Anglais, point final. Et 20 % n’avaient pas d’opinion : ces 20% étaient considérés par les 80 % comme des êtres humains inférieurs, totalement méprisés. Entre communistes et nationalistes, on se bagarrait tous les jours : violence verbale, et parfois même violence tout court. Voilà ce qu’était ma formation. Évidemment, les communistes égyptiens ont vu que j’étais mûr pour être une recrue rapide, ce que j’ai été.

Plus tard, vous vous confrontez au nassérisme.

Egypte : nassérisme et communisme. Unité et diversité des socialismes (éd. fr. 2014)

Je suis rentré en Égypte en 1957 après avoir fini ma thèse. Il y avait alors une vraie lune de miel entre les communistes égyptiens et Nasser. Il a créé des institutions pour gérer le secteur public à partir de la nationalisation des capitaux français, britanniques et belges. J’ai décrit cela dans mes mémoires, et dans un autre livre paru sous le titre de Nassérisme et communisme. J’étais très critique de cette alliance, mais je l’ai acceptée jusqu’aux grandes arrestations. À ce moment-là, j’étais dans la forte minorité pro-maoïste, et j’ai dû m’exiler pour éviter la prison.

Avec le recul, que pensez-vous aujourd’hui du projet nassérien ?

Je pense que le projet nassérien s’est épuisé très rapidement. La réforme agraire a détruit la grande propriété foncière qui était un bastion de l’ancienne bourgeoisie, mais a renforcé le capitalisme agraire. Le secteur industriel d’État a connu une croissance rapide, mais désordonnée. Et tout cela était associé à un manque de démocratie, non pas parce qu’il n’y avait pas d’élections, mais parce que les syndicats ont été mis au bas et que le parti communiste et toutes les organisations populaires ont été systématiquement réprimés. De cette manière, le nassérisme préparait sa propre défaite. Il se rendait aussi incapable de faire face à Israël, non seulement militairement mais aussi politiquement. C’est le nassérisme lui-même qui explique qu’à la mort de Nasser, Sadate a dit, dans ces termes, de façon très vulgaire, qu’il voulait jeter aux ordures le socialisme, les Russes et tout ce bataclan, et devenir l’ami des Américains et du capitalisme.

Donc la bonne manière de prolonger les premières mesures de Nasser aurait été une radicalisation socialiste ?

Oui. En 1967, après la défaite militaire, le mouvement – particulièrement étudiant, mais il y avait aussi les communistes, des embryons de partis syndicaux et des embryons de partis démocratiques – était pour la radicalisation. Nasser ne l’a pas choisie. Il a pensé qu’on ne pouvait pas faire la guerre sur deux fronts, le front extérieur et le front interne. C’était faux : il fallait faire la guerre sur les deux fronts, parce que les deux fronts sont solidaires.

Comme les maoïstes en Chine l’avaient fait ?

Oui.

Manifestation contre Morsi au Caire le 28 juin 2013

Quelle est votre opinion sur les événements récents, et notamment sur la chute du président Mohammed Morsi à l’été 2013 ?

Je n’ai pas du tout accueilli Morsi de manière favorable. Les Frères musulmans sont et restent les alliés fondamentaux des Occidentaux, des États-Unis et des Européens. Ces Frères musulmans n’ont pas gagné les élections, car les élections ont été falsifiées, mais l’ambassade des États-Unis a proclamé les résultats avant la commission égyptienne. Les Nassériens avaient soi-disant 200 000 ou 100 000 voix de moins que les Frères musulmans : ce n’est pas vrai. Il faut ajouter que les Frères musulmans avaient des milliards de soutiens financiers, et les Nassériens ont eu zéro. Parvenus au pouvoir avec le soutien américain, les Frères musulmans se sont mis à dos le peuple égyptien en quinze jours. La révolte contre le système théocratique musulman en Égypte a été immédiate et générale.

La manifestation qui a eu la peau de Morsi, c’était une manifestation de trente millions de personnes. Le chiffre est vrai. Ce qui est incroyable, c’est que lorsque quatre cents Frères musulmans manifestaient en Égypte, les médias occidentaux disaient : « grande manifestation des Frères musulmans » ; et lorsqu’il y a eu trente millions de manifestants, ils ne l’ont pas même mentionnée. Il faut le faire ! À ce moment-là, l’ambassadrice des États-Unis a téléphoné au chef de l’armée en lui disant qu’il fallait soutenir Morsi. Sissi a été assez intelligent pour comprendre qu’il serait battu. Il a raccroché en disant : « je sais ce que je fais ». Et il a alors fait une proclamation publique : « Je suis avec vous, peuple égyptien, et je vais déposer militairement Morsi. », ce que la manifestation civile ne pouvait pas accomplir.

Bien sûr, il a gagné là une popularité fantastique. J’ai vu venir la catastrophe : il allait devenir populaire, et il l’était déjà, ce qui était normal, car les gens se disaient « il a prouvé qu’il était avec nous, alors pourquoi ne pas lui laisser un chance ? ». Et je me disais à l’époque : tu vas voir qu’il va continuer la même politique. Et de fait, il continue la même politique de vassalité, mais au profit de l’armée sans les Frères musulmans.

Du point de vue socio-économique et à l’intérieur de l’Égypte, quelle est l’assise des Frères musulmans ?

Les Frères musulmans sont organisés, on connaît leurs chiffres : ils sont 500 000 organisés, dont 200 000 militairement. Et en dehors de cela, ils ont une influence morale à travers un discours démagogique pro-islamique, influence très importante dans les campagnes sur les paysans riches qui sont vraiment leurs alliés, et dans les villes sur les fractions arriérées de la petite bourgeoisie intellectuelle.

Pensez-vous que l’islam politique reconduit toujours en définitive à un alignement sur l’impérialisme ?

Oui.

Vous ne pensez pas qu’un anti-impérialisme islamiste est possible ?

Le Tadawul, bourse d’Arabie saoudite

Non. Jamais. Ils sont super libéraux. Leur blabla est amusant à lire. C’est l’Arabie saoudite qui est leur vrai exemple. Pour eux, le marché, c’est une chose magnifique ; le marché mondial, c’est positif ; le libéralisme, c’est magnifique ; il fabrique des pauvres, mais c’est la faute des pauvres eux-mêmes. Il donne surtout des occasions de s’enrichir par le travail. L’ennemi, c’est la culture et la religion chrétiennes. Moi, j’ai appelé ce discours le fascisme des pauvres. C’est une des versions du fascisme, mais c’est la version pauvre.

Le Hezbollah libanais ne constitue-t-il pas un contre-exemple ?

Alors, c’est très curieux, parce que le régime iranien et celui auquel aspire le Hezbollah ne valent pas mieux que celui des wahhabites d’Arabie saoudite. Leur conception du monde et de la gestion de la société ne vaut pas mieux, mais ils sont dans une géo-stratégie différente. Ils se trouvent être – peut-être contre leur volonté – les ennemis d’Israël et des États-Unis. Alors, on les vilipende ; en revanche, ceux qui sont aux côtés d’Israël et des États-Unis, ils sont merveilleux.

Ils sont dans une situation ambiguë. Ils sont anti-impérialistes par la force des choses, parce que l’impérialisme ne veut pas d’eux. Si l’impérialisme acceptait que l’Iran soit la pièce maîtresse dans la région, ce régime ne dirait pas non ! Mais on leur dit que la pièce maîtresse, c’est l’Arabie saoudite.

Puisque vous parlez de l’Iran, que pensez-vous de sa situation politique actuelle ?

Je ne sais pas ce qu’il va s’y passer. Le pire serait un coup d’État pro-libéral et pro-occidental, qui n’est pas impossible. Cela a toutefois peu de chances d’arriver, parce que le Golfe est leur ennemi et empêche cela. Le nationalisme iranien est positif, car il offre une résistance à cela. L’autre option, c’est celle d’un adoucissement des mœurs et des lois dans les faits tout en gardant les formes du régime islamique. C’est un peu un choix à la Brejnev, ce n’est pas un choix qui conduit très loin, mais c’est sans doute le choix de la classe dirigeante au pouvoir à l’heure actuelle.

Pour revenir à la déconnexion, l’exemple qui est aujourd’hui dans tous les esprits, d’un pays qui a voulu suivre une trajectoire économique originale, est celui du Venezuela.

Le pétrole et ses infrastrucutres au Venezuela

Ah, le Venezuela ! Le Venezuela est une victime du pétrole. (Et cette dépendance ne vient pas de Chavez, elle remonte bien avant.) C’est le pétrole qui a détruit le Venezuela comme société et comme économie. Il n’y avait plus rien, ni industrie ni agriculture. On vendait du pétrole, et avec la rente pétrolière, on achetait tout. 80 % des produits manufacturés sont importés, et presque tous les produits alimentaires. Il n’y a plus du tout de paysannerie, hormis quelques Colombiens à la frontière avec la Colombie.

Avant Chavez, les bénéficiaires de cette rente étaient principalement les riches locaux. J’ai visité le Venezuela avant et après Chavez, et je peux témoigner. Chavez a hérité d’une situation, et si on considère la société et l’économie qu’il a construites à partir de là, on peut dire qu’il a fait des choses magnifiques et très difficiles. Avec l’aide de Cuba, ils ont développé l’éducation, contre l’illettrisme qui était dominant, ils ont développé la construction immobilière populaire et la santé. Mais au niveau productif, ils ont très peu avancé. Ils n’ont pas vraiment eu le temps. Il aurait fallu, pour qu’un système comme celui de Chavez puisse donner des résultats, vingt ans de paix, et on leur a livré une guerre permanente. Y compris en Europe, où l’on a raconté que ce n’était pas une démocratie, patati patata, ce qu’on ne reproche pas à l’Arabie Saoudite ou à d’autres pays.

L’échec de la stratégie de déconnexion du chavisme, c’est donc de ne pas avoir utilisé la rente pétrolière pour développer l’appareil productif ?

On ne peut pas parler d’échec. On peut parler d’avancées très insuffisantes, parce qu’elles ont été faites dans des conditions très difficiles et avec des ennemis très puissants. D’ailleurs, le Brésil a joué un sale rôle là-dedans, parce qu’il était le seul pays à pouvoir aider objectivement, et ne l’a pas fait – il le fera encore moins aujourd’hui, avec son régime actuel qui est ignoble.

La déconnexion n’a-t-elle pas plus de chances de fonctionner dans les grands pays ?

Elle est certainement beaucoup moins difficile pour un pays comme la Chine, elle serait beaucoup moins difficile pour un pays comme l’Inde ou comme le Brésil, que pour le Sénégal ou la Gambie. C’est presque une banalité.

Mais alors, pour les nations isolées, est-ce que cela n’implique pas de chercher des alliances ?

Léon Mba, premier président de la République gabonaise de 1961 à 1967

Oui, il faut chercher des alliances. C’est là que les non-alignés, à l’époque, ont été très utiles. Tous les États africains avaient adhéré au non-alignement, et cela leur a rendu service. J’en donne un exemple : grâce aux non-alignés, depuis Léon Mba, avant même Omar Bongo, le Gabon a eu une part importante sur la rente issue de son pétrole. Il a fait de cette rente l’usage qu’il a voulu – y compris d’acheter des politiciens français et de payer Giscard –, mais il l’a eue. Il aurait pu s’en servir pour un autre développement, voire même pour un développement régional et pas seulement gabonais.

La preuve est donnée a contrario : le non-alignement ayant disparu, le Niger, troisième exportateur mondial d’uranium, n’a pas de rente. Il reste un des pays les plus pauvres. Un nouveau Bandung serait requis, une nouvelle grande alliance du Sud.

La Nation arabe. Nationalisme et luttes de classes (1976)

Un exemple concret que vous avez étudié, c’était le panarabisme.

Le panarabisme, comme le panafricanisme, sont, en un sens, porteurs. Ce dont il faut se méfier, c’est des discours hypocrites des chefs d’État qui se déclarent tels et ne font rien du tout. L’autre risque est identitaire, que le panafricanisme devienne pannégrisme et parle de « nous, les nègres ». Je leur dis toujours : « nous, les nègres, nous ne sommes pas pires, mais nous ne sommes pas meilleurs que les autres ». Et il en va de même chose du panarabisme, qui est rapidement devenu le panislamisme en proclamant : « nous avons la meilleure religion ». Je leur réponds : « elle n’est probablement pas meilleure, pas pire non plus, que d’autres ».

Quels doivent être les principes de regroupement pour constituer ces alliances ?

Kwame Nkrumah (Ghana), Sékou Touré (Guinée) et Modibo Keïta (Mali) fondent l’Union des États africains en 1961.

D’abord, il faudrait faire des petites choses très concrètes sur le plan économique. Par exemple, quand il y a eu l’Union Mali-Guinée-Ghana (qui n’a jamais fonctionné) en 1961-1962, Modibo, qui était le chef de l’État malien, m’a envoyé personnellement négocier avec Sékou Touré et avec Nkrumah. Il s’agissait de commencer par avoir une compagnie aérienne commune, de se répartir les industries par secteur, etc. Ça a marché sur le papier avec le Ghana, mais même pas sur le papier avec la Guinée, qui voulait ne rien faire et tout faire à la fois.

Ça n’a pas marché, mais ça aurait pu, ça aurait dû marcher. Au moment de l’indépendance des colonies françaises, il y avait eu un projet de grand Mali, qui devait regrouper le Sénégal, le Mali, le Niger, la Haute Volta devenue le Burkina Faso. Cela aurait été une région capable d’avancer. Mamadou Dia, qui était le premier ministre de Senghor, en était conscient, et c’est pour cela qu’il a été en prison.

Puisque vous parlez de l’Afrique subsaharienne, que pensez-vous de sa situation aujourd’hui ?

L’Afrique subsaharienne à l’heure actuelle est dans une situation d’ensemble lamentable, parce qu’elle accepte la mondialisation inconditionnelle et n’obtient rien en retour. Par exemple, malgré l’inconditionnalité qui leur est offerte, les investissements en Afrique subsaharienne sont négligeables, inexistants, sauf dans les enclaves minières où les sols sont pillés.

Vous avez évoqué la Chine. Comment caractériseriez-vous sa position dans le capitalisme mondial aujourd’hui ?

La Chine, sur le plan de ses structures réformées internes, est un capitalisme d’État. (Cela n’exclut pas l’existence d’un capitalisme privé, mais celui-ci est mis sous le contrôle de l’État.) C’est un peu la vision de de Gaulle en 1945. Or le capitalisme d’État français n’a pas été si mauvais, c’est lui qui a fait la reconstruction de la France et l’a modernisée – et non pas Giscard, et encore moins Macron ! Et cela a été permis par un compromis historique avec les communistes, qui ont accepté d’entrer dans le jeu. C’était la triade du Comité de libération nationale : les gaullistes, la fraction de la bourgeoisie française qui pouvait dire qu’elle n’avait pas collaboré, et les communistes.

La Chine est donc un capitalisme d’État, à tendance sociale. Je ne dis pas socialiste. Elle a conservé la propriété d’État de la terre, elle a conservé le principe de l’accès au sol de toutes les familles paysannes théoriquement sur un pied d’égalité, elle a conservé une planification réelle assurant, avec des hauts et des bas, l’équilibre entre les villes et les campagnes et des niveaux de vie comparables, assurant le plein emploi même avec des travailleurs urbains surexploités, assurant le contrôle par des politiques économiques (et pas par des moyens bureaucratiques et policiers) de la migration campagne-ville, etc. La Chine a construit en vingt ans la moitié de l’Europe : 200 millions d’habitants urbains. Et quand on va dans les villes chinoises qui ont conçu ces 200 millions, on trouve que ce n’est pas si mal.

Vous pensez que c’est toujours dans cette direction de capitalisme à tendance sociale qu’avance la Chine actuellement ?

Je crois que c’est vraiment, avec beaucoup de lucidité, la vision de Xi Jinping. J’en ai discuté avec les Chinois. Dans le Parti communiste, il y a la gauche qui voudrait aller plus loin, il y a la droite qui, évidemment, est très forte et qui voudrait aller vers un capitalisme classique, et il y a un centre très puissant. C’est sur ce centre que s’appuie Xi Jinping.

Pour un monde multipolaire (2005)

Dans Pour un monde multipolaire, vous souligniez en effet que la Chine hésitait entre ces trois scénarios.

En effet, elle gère une association contradictoire, et jusqu’à présent elle ne le fait pas si mal. Elle participe à la mondialisation commerciale, à la mondialisation des investissements, mais pas à la mondialisation financière. Les banques, en Chine, sont toutes des banques d’État chinoises. Et le yuan n’est pas une devise flexible sur le marché : le taux est décidé par la Chine. Le résultat, c’est que, mesuré en parité de pouvoir d’achat, le PIB chinois fait 18 % du PIB mondial, et mesuré en dollars courants ou en yuans courants, 16 %. La différence est très petite. L’Inde, qui participe à la financiarisation mondialisée, pèse 8 % en parité de pouvoir d’achat, mais seulement 1,2 % en dollars courants. Rentrer dans la mondialisation financière, c’est accepter l’accumulation par dépossession, à travers des dévaluations permanentes et continues qui permettent d’acheter pour une bouchée de pain des actifs locaux.

Deng Xiaoping et Jimmy Carter en 1979

N’est-il pas un peu étrange de parler de déconnexion pour la Chine, qui s’est développée en s’ouvrant aux capitaux étrangers sous Deng Xiao Ping ?

Oui et non. Deng Xiao Ping pensait que le principal était la réforme de l’organisation rurale et son articulation à l’industrialisation, avec des villes ouvertes pour l’exportation. La décennie qui a suivi Deng Xiao Ping, les années 1990, a été désastreuse. À cette époque, le taux de croissance des industries d’exportation était très supérieur au taux de croissance général et au taux de croissance de l’industrie d’une manière générale. Cela a commencé à être corrigé à partir de 2000, et cela l’a été très bien à partir de 2006 et de Xi Jinping. Les taux de croissance industriels des huit provinces du Centre et de l’Ouest sont désormais supérieurs au taux de croissance de l’industrie chinoise dans son ensemble, et même de l’industrie d’exportation. L’exportation permet un financement mondial, mais elle n’est plus le moteur exclusif, ni même le moteur principal.

La Chine donne donc un exemple d’ouverture économique maîtrisée ?

Oui, c’est très amusant à voir : les capitaux étrangers vont en Chine, où on leur pose des conditions ; ils ne vont pas en Afrique, où ils seraient accueillis inconditionnellement. Airbus est un bel exemple. Le train à grande vitesse en est un autre, avec Siemens. C’est-à-dire que dans cinq ans les Chinois construiront eux-mêmes leur locomotive à grande vitesse. Mais pendant cinq ans, Siemens fera de bons profits. Les Chinois font un calcul : on paye cher pendant quelques années, et ensuite on sera beaucoup plus forts. Ils l’ont fait dans l’aviation et dans l’automobile avec succès, ils sont en avance sur le solaire, ils sont à égalité sur l’informatique. Ce n’est pas rien.

Pour terminer : vous nous avez dit que vous vivez une partie de l’année à Dakar. Quelles y sont vos activités ?

Je dirige à Dakar le Forum du Tiers-monde. Comme son nom l’indique, il n’est pas seulement africain, mais aussi asiatique et latino-américain. Mais c’est une très grande chance, et les Sénégalais l’apprécient, que son siège soit en Afrique et au Sénégal. Cela permet de rééquilibrer la position africaine au sein même du Sud : l’Afrique serait davantage marginalisée sans le Forum du Tiers-monde

Propos recueillis par Paul Guerpillon et Ulysse Lojkine.