Nous avons rencontré Lucio Caracciolo

Lucio Caracciolo, personnalité clef du débat public italien, est le directeur et l’éditeur de Limes, la plus importante revue italienne de géopolitique. Nous l’avons interrogé sur les principales questions qui secouent l’Europe actuellement, en partant de la crise catalane comme perspective pour mettre à feu les évolutions récentes du contexte italien.


Groupes d’études géopolitiques: Commençons par la situation en Espagne. À la fin du mois d’octobre, un centre de recherches catalan a publié un sondage selon lequel, lors des prochaines élections du 21 décembre décidées par Mariano Rajoy, le front du “OUI” réunissant les partis indépendantistes gagnerait avec 48,7% contre 43,6% des unionistes. Toutefois, le lundi 30 octobre, Carles Puidgemont et un groupe restreint de ses ministres se sont échappés à Bruxelles et ont été parfois accusés de lâcheté et de trahison par la base populaire qui les soutenaient à Barcelone. À votre avis, est-ce que cette fuite pourrait déterminer une baisse des consensus en faveur de la cause indépendantiste catalane? Quelles pourraient être les conséquences en vue des élections du 21 décembre?

Lucio Caracciolo: Entre temps, des mandats d’arrêts ont été émis, ce qui change évidemment la donne. Puidgement se trouve maintenant à Bruxelles et, avec ses anciens ministres, a fait l’objet d’un mandat d’arrêt européen. Il faudra attendre des mois pour comprendre comment cette situation va se résoudre. Certains de ses collègues ont été emprisonnés, y compris le chef de l’Esquerra Republicana de Catalunja, Oriolo Junqueras. Personnellement je ne crois pas que, vue la situation, les élections du 21 décembre vont se faire, mais, dans l’hypothèse contraire, elles n’auront pas une grande légalité. En effet, si les chefs des partis qui veulent proposer une république indépendante sont détenus en prison, on ne pourra jamais arriver à une élection véritablement démocratique. Car, par définition, cette dernière prévoit que tout le monde puisse exprimer sa propre opinion. Je parlerais plutôt d’une élection conditionnée.

Et pour ce qui est de l’opinion publique?

Il faudra voir quelle sera la réaction des gens dans les prochains jours. Le risque est que le durcissement de la crise puisse provoquer des violences ; violences qui ont été, pour l’instant, miraculeusement évitées – mis à part l’épisode du premier octobre, événement qui a sûrement bénéficié à la cause indépendantiste. Je crains que depuis ces arrestations, et dans un tel climat, des groupes extrémistes puissent en profiter pour planifier des attentats ou organiser des manifestations brutales. Enfin, à mon avis et pour l’instant, les conditions pour garantir des élections crédibles, libres et démocratiques le 21 décembre ne sont pas réunies.

On peut donc affirmer qu’il existe une vision assez extrême, qui internationalise le cas catalan

Ceci dit, même si les sondages valent ce qu’ils valent, il est clair que l’opinion catalane est partagée en deux factions distinctes. Selon moi, la question de l’indépendance est importante mais pas décisive pour comprendre les humeurs de l’opinion locale. En effet, si on fait la somme des indépendantistes  purs et durs et des citoyens qui voudraient une plus grande autonomie, la majorité devient écrasante.

Comment pourrait réagir Madrid face aux revendications d’autonomie et d’indépendance ?

Le problème du gouvernement de Madrid est qu’il ne veut entendre parler ni de l’une ni de l’autre. Mais si, dans le cas de d’indépendance, le gouvernement Rajoy peut légitimement faire appel à la Constitution, dans le cas de l’autonomie il a plutôt opté, dans les dernières années, pour un retour en arrière. Et qui consiste, comme on a déjà remarqué, à repousser par le biais du Tribunal Constitucional – qui est de fait une branche du gouvernement – les réformes autonomistes proposées et approuvées par le Statut de l’autonomie de la Catalogne.

Il me semble qu’en ce moment à Madrid, on souhaite profiter de la situation pour ramener Barcelone dans le giron de la capitale.

Comment peut-on déchiffrer l’enchevêtrement des factions politiques internes à la Catalogne ?

On peut considérer que le front appelé indépendantiste est constitué de forces, y compris Puidgemont, qui ont agité le drapeau catalan pour plusieurs raisons, mais sans vraiment y croire jusqu’au bout, en l’utilisant comme instrument de pression plus qu’objectif immédiat. Puis il y a d’autres forces, disons pures et dures, surtout à l’extrême gauche et dans le CUP [Candidatura d’Unitat Popular, ndlr], qui croient fortement en la cause. Ils ont inspiré le sentiment de révolte sociale en poursuivant l’idée d’une véritable République Socialiste, plutôt qu’en se focalisant sur une simple indépendance nationale. Le front est donc plutôt bigarré.

Les derniers évènements pourraient pousser en premier plan des personnages comme le Maire de Barcelone Ada Colau. Il faut rappeler que, dans cette affaire, les partis politiques sont certainement importants, mais qu’il ne faut pas oublier les mouvements organisés – comme Omnium [Omnium Cultural, ndlr]. Ces derniers arrivent à mobiliser l’opinion publique plus efficacement que les partis traditionnels : en pouvant apporter, d’une part, un soutien à la cause indépendantiste et, d’autre part, le risque de frictions. En effet, si à Madrid les partis Ciudadonos et le PP [Partido Popular, ndlr] se disputent la première place de représentant du centrisme, à Barcelone, les Junts per Si [liste électorale indépendantiste formée par des partis catalans modérés et de centre, ndr], plutôt divisés, le CUP [Candidatura d’Unitat Popular, parti catalan indépendantiste d’extrême gauche, ndlr] et d’autres mouvements d’opinions ont des positions beaucoup plus radicales. Le conflit pourrait aller bien au delà des urnes. Mais, je le répète, considérer aujourd’hui les élections du 21 décembre comme des élections normales me semble assez hasardeux.

Au regard des autres régions européennes qui semblent aspirer à l’indépendance, est-ce que la Catalogne peut générer un effet domino?

Il faut éviter la mythologie de l’effet domino. L’idée que le premier qui bouge entraîne tous les autres par son exemple n’a pas de fondement réel. Évidemment, il peut y avoir, ou plus précisément, il y a des connexions, c’est à dire des réseaux de solidarité et de collaboration entre les différents pays.

Il faut éviter la mythologie de l’effet domino.

Mais une explosion comparable à celle de la Catalogne pourrait être possible dans des régions comme l’Écosse, les Flandres, le Pays Basque, la Silésie..?

À mon avis une explosion comparable à celle catalane, non. Pas en Ecosse, pas dans les Flandres. Le Pays Basque est une question essentiellement espagnole, bien qu’elle comprenne aussi la France.

Par ailleurs, je voudrais rappeler que, du point du vue catalan, le département des Pyrénées Orientales fait également partie de la Catalogne. La question catalane est ainsi une question qui concerne implicitement aussi la France. En effet, des groupes extrêmes – le CUP, par exemple, mais aussi la Esquerra Repubblicana – parlent de Paisos Catalans, au pluriel. Ces derniers incluraient non seulement la communauté autonome interne au Royaume d’Espagne, mais aussi : le département des Pyrénées Orientales, la soit disant Frange d’Aragon, un morceau de la région de Murcie, les Îles Baléares, et même la ville d’Alghero, en Italie, où se trouve un siège de la Généralité. On peut donc affirmer qu’il existe une vision assez extrême, qui internationalise le cas catalan.

Et, vu que je m’adresse à une revue française, je voudrais rappeler que, en décembre, il va y avoir les élections territoriales en Corse ; élections qui pourraient pâtir des vicissitudes catalanes. Lors de ces élections sera en course une liste qui va regrouper des autonomistes, des sécessionnistes, etc. Et, toujours par rapport à la France, il faut évoquer le referendum pour l’indépendance en Nouvelle Calédonie, qui aura lieu l’année prochaine. L’unité territoriale de la France est donc aussi mise en question en ce moment.

Et que pouvez-vous nous dire concernant l’Allemagne et la Bavière?

Il y a deux questions. La première est que, après Franco, l’Allemagne a toujours regardé l’Espagne, en la considérant comme une sorte de modèle pour les autres soi disant pays latins, en premier lieu l’Italie. « Regardez les Espagnols, regardez Rajoy, ils ont réussi à faire accepter une politique d’austérité en on remis de l’ordre dans les comptes économiques du pays… À la différence des gros malins grecs, portugais, italiens, qui font plus ou moins ce qu’ils veulent. Voilà ce que beaucoup d’allemands pensaient et disaient. » Et cela était bien sûr répété à l’Italie et aux autres pour que la France puisse l’entendre

L’Allemagne a toujours regardé l’Espagne, en la considérant comme une sorte de modèle pour les autres soi disant pays latins.

Le risque que l’Espagne se désagrège en morceaux, ou qu’elle soit secouée par une grave crise est un énorme problème pour l’Allemagne. Et puis, naturellement, pour toute la zone Euro et l’Union européenne. Une Union européenne qui a accepté, jusqu’à maintenant, le point de vue de Madrid : considérer le cas catalan comme une dispute légale interne à l’Espagne. Il s’agit d’une position qui va devenir très difficile à soutenir encore longtemps.

Le cas bavarois, que vous citez, est très important, mais pour l’instant il reste couvert… Je signale cependant qu’en juillet dernier, un sondage allemand fiable a relevé que 32% de citoyens bavarois étaient favorables à l’indépendance.

Dans votre article du 29 octobre publié dans La Repubblica, vous citez la déclaration de Jean-Claude Juncker sur le caractère absolument inacceptable de l’hypothèse d’une possible balkanisation de l’Europe. Selon vous, d’un point de vue purement théorique et idéologique, est-ce qu’une véritable fédéralisation régionale intégrée à une Union Européenne politiquement plus forte est pensable?

Selon moi non, ce n’est pas pensable. C’est une hypothèse purement abstraite. Si on ne réussit pas à mettre d’accord 27 ou 28 États, comment serait-il possible de mettre d’accord une centaine de régions ? Néanmoins, des propositions en ce sens ont été faites : je cite, à titre d’exemple, un article récemment publié par le journal allemand Die Zeit d’une commentatrice influente, Ulrike Guérot. Selon elle, il faudrait repartir d’une Europe des régions : régions et États, d’une façon que j’ai personellement du mal à cerner, deviendraient des entités fédérales d’une République Européenne.

Venons-en à l’Italie. Le referendum consultatif du 22 octobre pour demander une plus grande autonomie a connu un certain succès en Vénétie, alors qu’en Lombardie les votants ont été moins de 50% (mis à part les problèmes causés par le vote électronique). Selon vous, quelle importance politique ont eu ces referendum italiens?

Avant tout, ces deux referendums se ressemblent, mais sont en réalité très différents l’un de l’autre. La différence principale vient du fait qu’il existe, en Vénétie, une identité régionale forte et historiquement ancrée, tandis qu’en Lombardie, ce n’est pas le cas. Et il y a un leader politique, Luca Zaia [président de la région Vénétie, ndlr], qui utilise cette identité en l’ayant en quelque sorte fomentée.

Le danger pour l’Italie, qui a un degré de légitimité statutaire très bas, est plutôt celui d’un retour vers une hypothèse de fédéralisation extrême : c’est-à-dire de concéder une plus grande autonomie à toutes les régions.

Il faut donc bien distinguer les deux régions : leur différence se remarque d’ailleurs dans l’inégale participation au vote. A Venise, il y a les soi disant Sérénissimes, mais pas seulement : il y a une conscience d’identité locale et régionale forte. En Lombardie rien de tout cela n’existe. La Vénétie pourrait donc être éventuellement assimilée à un mouvement sécessionniste ; la Lombardie, très franchement, je ne crois pas. Mais c’est un discours en perspective : en effet je ne pense pas aujourd’hui qu’on puisse véritablement parler d’une sérieuse menace de séparatisme pour la Vénétie.

Le risque pour l’Italie, qui a un degré de légitimité étatique très bas, est plutôt celui d’un retour vers une hypothèse de fédéralisation extrême : c’est-à-dire de concéder une plus grande autonomie à toutes les régions. Ce qui entraînerait le conséquent affaiblissement de l’État central, qui est déjà assez fragile, et le risque de mettre en péril l’unité nationale.

Donc, selon vous, les referendums italiens et les différentes factions de la Ligue du Nord ne se limitent pas à une simple question d’argent? C’est-à-dire à l’envie de garder la majeure partie du revenu des impôts à l’intérieur des régions?

En Vénétie et en Lombardie on observe des données de type économique qui ont sûrement plus de poids qu’en Catalogne, par exemple. Cette dernière est effectivement une région riche, mais là n’est pas la vraie question. Si on interprète la demande d’indépendance catalane comme un fait purement économique, on ne comprend rien à la question. C’est un fait identitaire et, naturellement, politique et géopolitique.

Comme j’ai dit, il existe, en Vénétie, un certain esprit identitaire et il y aussi l’envie d’une fiscalité beaucoup plus favorable à l’administration régionale de celle actuellement en place. Le cas catalan est, en revanche, un cas limite de révolte identitaire. Encore plus, peut-être, que le cas écossais, où l’élément identitaire est aussi désormais très fort.  En gros, les Catalans veulent se défaire du contrôle de Madrid, point.

Il existe, en Vénétie, un certain esprit identitaire. Mais le cas catalan est, par contre, un cas limite de révolte identitaire. Si on interprète la demande d’indépendance catalane comme un fait purement économique, on ne comprend rien à la question.  

Peut-on donc affirmer que, après la Ligue Nord de Bossi [ancien dirigent et fondateur de la Ligue du Nord, ndlr], on ne parle plus de véritable indépendantisme en Italie?

On n’en parle pas vraiment, du moins pas dans l’immédiat. En tout cas, les possibles poussées séparatistes, à part la Vénétie, pourraient se manifester en Sardaigne et en Sicile : ces trois régions ayant une base identitaire historique qui a toujours été maintenue vivante. Le reste pourrait venir de la désagrégation du pouvoir central : à force de déléguer du pouvoir aux institutions régionales, le centre perdrait tout contrôle.

En ce sens, Matteo Salvini [actuel secrétaire général de la Ligue Nord, ndlr] est en train de nationaliser la Ligue Nord, dans le sillon des forces néonationalistes d’extrême droite européennes, comme le lepénisme…

Exactement. Salvini veut devenir le chef de l’Italie, pas seulement le chef du Nord.

En se plaçant dans une perspective plus générale, selon vous, par rapport au rôle de figure de proue de l’Europe que le Président français Emmanuel Macron s’est auto-attribué en Europe, quelle place pourrait avoir l’Italie?

Je ne crois pas que Macron soit un vrai européiste. Macron est le Président de la République Française, il est arrivé à l’Elysée en bénéficiant du soutien de l’establishment qui craignait le danger représenté par Mme Le Pen, ou par Fillon, ou par une extrême gauche.

Il est donc l’expression d’un establishment qui, depuis son élection, ne me semble plus très enthousiaste à son égard.

En tout les cas, au delà des beaux discours à la Sorbonne, si l’on observe à présent ce que Macron est concrètement en train de réaliser sur le terrain, je trouve qu’aucune de ses initiatives n’ait un caractère particulièrement européiste.

Je ne crois pas que Macron soit un vrai européiste.

Macron est bien conscient du fait que, s’il veut être réélu, il doit plaire aux français, et non pas aux européens. Il travaille donc légitimement sur ce front.

Quant à l’Europe, il cherche à maintenir un rapport solide avec l’Allemagne : rapport qui deviendra, à mon avis, de plus en plus difficile à entretenir. Plus difficile pour différentes raisons : parce que Mme Merkel sort assez affaiblie des élections, et parce que, très probablement, le nouveau Ministre de l’Économie sera encore moins “européiste” que Schäuble. Et parce qu’enfin, en tout cas vu le résultat des dernières élections, l’Allemagne deviendra un pays toujours plus fermé et porté à la défense de ses propres intérêts nationaux, plutôt qu’à créer des structures européennes…

Je ne pense donc pas que soyons en train de vivre un printemps européen.

Dans ce cadre peu rassurant, quelle part géopolitique stratégique pourrait – et devrait – se tailler l’Italie?

D’un côté, l’Italie devrait se rendre compte de la particularité de sa condition : elle est dans une situation limite du point de vue de sa crédibilité et de l’efficacité de l’État. Un position qui, évidemment, inquiète beaucoup le reste des Européens – l’Italie n’étant pas un pays périphérique. Donc si les choses se passent mal en Italie – par exemple, si l’on ne réussit pas à avoir un gouvernement ou si le gouvernement qu’on a fonctionne mal – il s’agit d’un problème qui déstabilise l’Europe entière.

L’Italie devrait se rendre compte de la particularité de sa condition : elle est dans une situation limite du point de vue de sa crédibilité et de l’efficacité de l’État.

De l’autre, je pense que l’Italie peut avoir un poids considérable en Europe pour de multiples raisons. Notamment par son rôle de premier plan dans le domaine de l’accueil des migrants. Elle pourrait, par exemple, utiliser sa capacité à absorber et à accueillir – et, en partie, intégrer les migrants qui débarquent – comme un atout important sur la table du jeu européen, en demandant quelque chose en échange.

Cependant, il est vraiment difficile de comprendre qui va gouverner ce pays l’année prochaine. Le risque de ne pas avoir de véritable gagnant est assez élevé, vu la lois électorale et la structure actuelle du système politique italien.

En ce qui concerne les migrants, beaucoup saluent la politique menée par Minniti [actuel Ministre de l’Intérieur, ndlr], visant à la fermeture de la route des migrants de la Libye aux côtes italiennes. Mais qui a eu pour effet de bloquer les migrants dans des prisons ou dans des sortes de camps incontrôlés et décidément inhumains…

On peut dire que cette politique semble avoir eu du succès en réussissant à réduire nettement  le nombre de migrants arrivant en Europe. C’est ce que l’Italie et les autres pays européens voulaient. Est-ce que cela peut durer ? Je ne sais pas. Étant donné que le mécanisme fonctionne sur la base du paiement des milices locales, on risque de retomber dans un cercle vicieux de revendications entre elles. En plus, des voies alternatives via la Tunisie vers l’Italie vont se créer – ou plutôt : sont déjà en train de se créer.

Les flux migratoires sont un problème qui pourra être résolu uniquement sur échelle européenne et pas, comme c’est aujourd’hui le cas, en le confiant exclusivement à l’état italien.

Donc disons qu’il s’agit d’une solution palliative, dans un contexte structurel de flux migratoirs. Flux qui pourront être d’autant plus forts ou plus faibles en fonction des années, mais qui ne vont certainement pas être interrompus. Il s’agit d’un problème qui pourra être résolu uniquement à échelle européenne et non, comme c’est aujourd’hui le cas, en le confiant exclusivement à l’État italienScreenshot 2017-08-24 23.44.37